Alimentation saine et durable : pour tout le monde ?

Transcription

Eh bien, bonsoir à tous et à toutes.

Alors, avant de laisser la parole à notre invitée,
j’ai quelques éléments à vous communiquer.

C’est la 9ème saison des Mardis de l’égalité.

Neuf ans déjà que la Mission Égalité
de Rennes 2 s’engage pour l’égalité,

la diversité, l’inclusion et qu’elle se mobilise

dans la lutte contre les stéréotypes,
les discriminations et les violences.

Elle est coordonnée par Sarah Ansari,
notre chargée d’Égalité,

que je salue et remercie pour sa collaboration
sur la programmation des mardis.

Alors chaque année, nous vous proposons
ces rendez-vous autour des questions d’égalité

pour des temps de rencontres, d’échanges et de débats,
qui sont chaque fois extrêmement riches.

Cette année encore, une fois
par mois, de septembre à avril,

nous aurons l’occasion de nous retrouver sur ces
temps de sensibilisation, d’information et de partage.

Ces rencontres sont filmées et sous-titrées,
puis mises en ligne sur l’airedu.fr

et sur la chaîne YouTube de Rennes 2,
afin de développer

et d’améliorer l’accessibilité pour
un plus grand nombre de personnes.

Je salue à cet égard Camille Leleu,
qui assure les sous-titrages.

Camille, merci.

Et puis, tant que je suis dans
les remerciements, je continue.

Je tiens à saluer le travail du service culturel
et de Sarah Dessaint, qui s’impliquent très fortement

dans la programmation des mardis,

pour nous emmener sur des réflexions,
des débats de grande qualité.

Sarah, je pense que tu cogites déjà
des propositions pour les prochains mardis,

alors je te fais confiance.

Un très grand merci pour ton engagement, en tout cas.

Merci encore à toute l’équipe
du service culturel qui t’accompagne,

pour leur soutien et pour leur présence sur ces événements.

Mes remerciements vont également
à l’équipe du CREA pour le soutien technique.

Valentin, Amélie, Henri et les autres.

Il faut vous dire que pendant que je vous parle,

je ne fais pas toujours bien attention
de comment je tiens le micro,

si je le tiens près de moi, loin de moi…

Si je suis dans la lumière là, c’est grâce à Amélie
qui m’a mis un scotch, pour que tout soit parfait.

Alors, elles·eux, on ne les voit pas,
iels sont un peu dans l’ombre,

mais je tenais à rendre hommage à leur travail.

Et puis, je vais vous dire merci à vous aussi.

Merci pour votre présence
et pour être là, à chaque fois.

L’année dernière, c’était
ma première année de mandat

et j’ai découvert ici, lors des mardis, des
personnes d’horizon et d’engagement divers

avec qui j’ai pu échanger.

J’espère que nous partagerons ensemble
cette année, d’autres moments de discussion.

Vous avez peut-être pris
à l’entrée, sans doute, j’espère,

le petit livret qui regroupe
l’ensemble des informations

détaillées sur la programmation
de cette neuvième saison.

Pour cette année, huit rencontres nous
inviteront à la réflexion et à l’échange.

Il n’est pas aisé de rassembler toutes
les problématiques que nous allons aborder

au fil de cette saison, d’autant que les conférences

que nous vous proposons seront suivis,
pour beaucoup, d’une proposition artistique.

L’année dernière, on faisait ça pour la première fois
et ça a remporté un franc succès.

Cette année, on recommence
et des propositions artistiques,

feront écho aux conférences qu’on vous proposera :

théâtre, spectacle, concert, vous le verrez,
les propositions sont vastes.

Cette neuvième saison vous invite à la réflexion

sur des questions de racisme sur lesquelles
nous tenons à faire un focus particulier.

Philippe Tétard viendra vous présenter le livre

qu’il vient de co-publier aux Presses Universitaires de Rennes

avec Yvan Gastaut et Didier Rey,

Les champions dits « de couleur »
entre mythes et réalités.

Des membres de la commission antiraciste du
syndicat Sud Éducation 93, co-auteurs et autrices du livre

qu’ils et elles présenteront, nous amèneront
à entrer dans une pédagogie antiraciste,

afin de mieux identifier les rouages du racisme à l’école.

Et puis, Hanane Karimi viendra proposer une
analyse de l’islamophobie et du sexisme racial,

trop souvent ciment de la façon dont
sont traitées les femmes musulmanes.

Cette conférence marquera un des temps
forts auxquels nous tenons à Rennes 2,

puisqu’elle sera en lien avec la journée internationale

de lutte contre les violences faites
aux femmes, le 25 novembre.

On parlera aussi antisémitisme avec Jonas Pardo.

Son petit manuel de lutte contre l’antisémitisme

apportera un éclairage sur la complexité
de ce phénomène et son caractère systémique.

Camille Circlude nous invitera
à dépasser la binarité de genre,

caractéristique de la langue française,
à partir de la typographie inclusive.

Enfin, nous tenons à valoriser une nouvelle fois

les travaux des chercheurs
et chercheuses de notre université.

En lien avec la journée du 8 mars,

Manuela Spinelli abordera la problématique
des discriminations professionnelles

en lien avec la grossesse ou le congé maternité.

Et puis pour clôturer cette saison des mardis,
Camille Morin-Delaurière présentera une conférence

sur l’histoire du courant lesbien féministe,
en France dans les années 70-80.

Vous l’aurez peut-être compris, la programmation
de cette année vous invite à déconstruire.

Déconstruire les stéréotypes
et les discriminations,

les idées reçues et les réflexes qui
nous imprègnent, souvent malgré nous.

Et puis, pour débuter le cycle de cette neuvième saison,

l’association Pulsart vous a accueilli dans
le hall avec « l’épicerie de la fin du monde ».

C’est aussi une invitation à déconstruire
nos modes de vie et de consommation.

Cette exposition interactive plante
le décor de la conférence de ce soir.

Nous avons le plaisir d’accueillir Nicole Darmon,
directrice de Recherche Honoraire à l’INRAE

et présidente de l’association ActAP.

Elle est spécialiste en nutrition
et santé publique

et experte de l’alimentation durable
et des inégalités sociales en nutrition.

Cette soirée est en partenariat avec l’INA,
l’Institut National de l’Audiovisuel,

et je tiens à remercier à
cet égard Jean-Paul Dibouès,

qui met à disposition une richesse
d’archives assez abondante.

Alors, pour aborder le sujet de ce soir, Nicole Darmon
est allée explorer, avec minutie, toutes ces archives.

Insécurité alimentaire, inflation,
généralisation des stratégies à petit budget.

Le propos de ce soir viendra nourrir nos réflexions
pour des solutions agissant de concert

sur le réchauffement climatique
et les inégalités sociales.

Je n’en dis pas plus.

Je vous demande de lui faire un très bel accueil
et je vous souhaite une très belle soirée.

Merci.

[Applaudissements]

– Bonsoir et merci d’être là.

Merci pour cette introduction.

Je me rends compte que sur la diapo,
j’ai oublié de mettre mon nom,

mais vous l’avez dit, je m’appelle Nicole Darmon.

Il ne faut pas que je fasse de bêtises…

J’ai commencé à faire quelque chose qu’il ne fallait pas faire.

Je ne sais pas ce que j’ai fait, mais j’ai explosé le truc.

Voilà, OK, je vais essayer d’être raisonnable.

Donc ce soir, on va parler
d’alimentation durable,

mais aussi d’inégalité alimentaire
et de précarité alimentaire.

Donc, je vais commencer par poser
ces deux choses là, ces deux concepts.

Donc, l’alimentation durable.

La première définition, c’était il n’y a pas si longtemps que ça,

puisque c’était en 2010 par la FAO
(L’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture).

Cette définition dit que l’alimentation durable

ou plutôt les alimentations durables,
elles se déclinent au pluriel

sont nutritionnellement adéquates,
saines et sûres,

culturellement acceptables, et ça c’est extrêmement
important parce que si ce n’est pas

acceptable, ce n’est pas adopté et
il n’y a pas d’alimentation durable possible.

Ça doit être aussi l’alimentation durable
économiquement viable pour le producteur

mais dans le même temps accessible
et abordable pour le consommateur

et on voit bien toute la tension qu’il peut
y avoir entre ces deux caractéristiques,

et aussi mais pas seulement,

l’alimentation durable doit être protectrice et
respectueuse de la biodiversité des écosystèmes.

C’est quand on a une conjonction
sur ces quatre dimensions,

ou en tout cas qu’on arrive le mieux possible à les concilier,

qu’on va pouvoir parler d’alimentation durable
ou d’aller vers une alimentation plus durable.

En ce qui concerne la précarité alimentaire, alors
en France, on parle beaucoup de précarité alimentaire.

En réalité, au niveau international, le terme consacré

s’appuie sur des définitions officielles, internationales
et des mesures scientifiquement validées

c’est le terme d’insécurité alimentaire.

Il a plusieurs définitions, la première
d’entre elles est de 1990, je vous l’ai noté ici.

La sécurité alimentaire, c’est moi, j’ai fait une erreur en fait.

L’insécurité alimentaire se définit
par opposition à la sécurité alimentaire.

La sécurité alimentaire, c’est lorsque la disponibilité
d’aliments sûrs et adéquats sur le plan nutritionnel

ou la possibilité d’acquérir des aliments appropriés
par des moyens socialement acceptables est limitée ou incertaine.

Cette définition est officielle et on a des
mesures pour identifier l’insécurité alimentaire,

c’est-à-dire les difficultés financières face à l’alimentation.

Notamment, il y a un instrument qui a été développé
aux États-Unis mais qui a été utilisé au plan international.

On va demander aux personnes si,
au cours des 12 derniers mois,

leur foyer ont été concernés
par certaines situations comme

la nourriture que j’ai achetée
n’a pas duré assez longtemps,

je n’ai pas eu le moyen de manger des repas équilibrés,

j’ai dû réduire la taille de mes repas,

manger moins que ce dont je pensais avoir besoin

ou bien carrément avoir faim et ne pas manger

parce qu’il n’y avait pas assez d’argent.

En France, on parle plutôt
de précarité alimentaire.

On n’a pas vraiment de définition
officielle de la précarité alimentaire,

mais c’est une terminologie qui est
utilisée dans le milieu associatif

parce qu’elle est aussi utilisée dans les textes de loi,
dans la société civile et dans le langage courant.

Je ne vois pas de différence entre les deux.

Comme l’insécurité alimentaire est consensuelle au niveau international,
et il y a des instruments de mesure, j’utilise plutôt ce terme-là.

Un petit diapo pour dire ce qu’on sait ou non à propos
de cette question de la précarité et de l’insécurité alimentaire.

Aujourd’hui, on est un peu dans un flou,
parce que les grandes enquêtes sur l’alimentation,

en particulier l’enquête INCA sur les consommations
alimentaires individuelles des Français,

qui posaient plein de questions notamment
sur l’insécurité alimentaire, date de 2015,

donc vous voyez, c’est avant le Covid,
c’est avant l’inflation, donc on est dans le flou.

Il y a eu une étude menée par un organisme
privé qui est C-Ways en 2023, et c’est le grand écart.

Si on se base sur la dernière enquête nationale,
l’enquête ANSES (INCA) va dire qu’on a 8 millions

de personnes en situation
d’insécurité alimentaire en France.

Mais la dernière enquête C-Ways
indique que ce serait plutôt 27 millions.

Vous voyez, multiplié par 3, on est vraiment dans le flou.

On ignore aussi combien il y a d’utilisateur·rice·s
de l’aide alimentaire en France.

Selon les estimations, ça va varier
entre 2 millions et 9 millions.

Récemment, il y a eu une publication de l’INSEE
devenue consensuelle parce qu’elle était au milieu,

mais c’est aussi une estimation basée
sur des recoupements de données

qui ne sont pas absolument
d’une précision extraordinaire,

et donc l’INSEE estime qu’il y aurait 4 millions
d’utilisateur·rice·s de l’aide alimentaire mais sans précision,

qu’est-ce que c’est qu’être l’utilisateur,
depuis combien de temps, combien on reçoit

et beaucoup de précisions qu’on n’a pas du tout.
On ignore aussi, quand quelqu’un est utilisateur de l’aide alimentaire,

combien il reçoit de nourriture et pour combien de temps.

Peut-être que ce n’est à peine la moitié de ses besoins.

Par contre, ce qu’on sait, c’est que la plupart des personnes
en situation d’insécurité alimentaire n’ont pas recours à l’aide alimentaire.

Pour connaître le pourcentage, ça va varier selon les études.

Entre 50 et 80 % des personnes en situation d’insécurité
alimentaire ne vont pas à l’aide alimentaire.

On connaît les causes du non-recours.

Elles sont multiples.

Le fait tout simplement de ne pas
y avoir droit, le fait de considérer

que ce n’est pas pour moi, je ne me sens pas légitime,

ou tout simplement j’ai honte d’y aller,
je n’étais pas informée,

ou bien j’y suis allée mais ce n’était
vraiment pas adapté à ce dont j’avais besoin.

On est dans un contexte inédit
aujourd’hui, depuis quelques années.

On a eu une inflation record sur les prix alimentaires.

Vous avez ici la courbe de l’indice
des prix à la consommation depuis 1990.

C’est normal, ça monte toujours progressivement mais là,
on a eu vraiment une montée abrupte depuis 2021.

avec 22,5% d’augmentation des prix
alimentaires entre octobre 2021 et octobre 2023

et c’est vraiment l’alimentation
qui a été particulièrement touchée,

parce que même si l’inflation a touché

tous les biens, la moyenne c’était de 5 à 6%.
Par contre pour l’alimentation

22%. En face de ça, les foyers s’adaptent et réagissent.

Une réaction, c’est que les gens disent devoir
se restreindre sur leurs dépenses alimentaires.

Ce pourcentage a été multiplié
par deux, passant de 22 % à 41 %.

Il y a eu la crise sanitaire d’abord.

Il y a eu pas mal de travaux de chercheur·e·s

qui ont profité de ce temps
pour se poser, réfléchir,

essayer d’enquêter, d’envoyer
des questionnaires à tout va.

Il y a eu un rapport du Conseil
National d’Alimentation (CNA)

spécifiquement sur ce retour
d’expérience de la crise Covid

et ce rapport dit très clairement que le confinement
a accentué une fracture alimentaire préexistante.

Il a induit des changements de
consommation alimentaire mais différents

selon qu’on avait d’un côté des consommateur·rice·s
contraints contraint financièrement

d’adopter une alimentation moins saine et moins variée,

moins de fruits et de légumes notamment,

en raison d’une perte de revenus et de la fermeture
des lieux de restauration, notamment les cantines.

Ça a été une catastrophe quand
les cantines scolaires ont fermé.

On a vu les gens se ruer à l’aide alimentaire.

Mine de rien, ça fait un apport de nourriture
facilité pour de nombreux foyers, pour les enfants.

Et puis, au contraire, d’un autre côté,
des consommateur·rice·s aisé·e·s

qui ont changé leur pratique alimentaire dans un sens
généralement considéré comme favorable à la durabilité,

iels étaient chez eux, iels avaient le temps,
iels se sont mis à cuisiner plus,

à consommer plus de fruits et de légumes,

iels sont allés voir les producteur·rice·s locaux,
et donc là vraiment on a une fracture

sur deux façons de s’être adapté,
d’avoir tenté de résister à ce confinement.

et plus récemment Justement, dans l’enquête
C-Ways, dont je vous parlais, qui estime

à 27 millions le nombre de personnes
en situation d’insécurité alimentaire,

il y avait toute une partie qualitative
qui était extrêmement intéressante.

En particulier, on a demandé aux personnes enquêtées :
pour vous, qu’est-ce qu’une alimentation de qualité ?

Selon que les personnes étaient
en situation d’insécurité alimentaire,

ou pas, donc d’après le questionnaire validé
que je vous ai présenté au début,

on a des réponses complètement différentes avec
là aussi une rendue de façon très visible,

cette fracture, puisque pour ceux qui sont
en insécurité alimentaire, une alimentation de qualité,

c’est tout simplement avoir un repas
avec plusieurs composantes du repas,

une entrée, un dessert, de la viande,
et puis la viande c’est important,

ça marque quand même pour ces personnes-là
le fait d’avoir une alimentation de qualité,

alors que pour ceux qui sont en sécurité alimentaire,
iels vont partir sur une alimentation cuisinée maison,

pas transformée, locale, pas industrielle,
en circuit court, donc deux visions

vraiment très différentes.

J’ai eu le privilège et le plaisir de pouvoir avoir accès

à des données d’archives de l’INA
grâce à une interaction avec

Jean-Paul Dibouès.

Je vais un peu égrener certains
passages au fil de ma présentation.

Justement, là, on a une présentation.

[Extrait vidéo]
Selon le baromètre 2018 du Secours populaire,

21% des Français rencontrent
des difficultés pour faire trois repas par jour.

Dans les foyers les plus modestes,
le chiffre passe même à 48%.

Parmi les denrées les moins accessibles,
les fruits et légumes frais, la viande et le poisson.

– Je mange toujours des fruits parce que j’aime ça,
mais c’est vrai que c’est de plus en plus cher.

– Actuellement, oui, on essaie de manger moins.

de viande parce que la viande est
plus chère, donc on prend plus de légumes.

– C’est un produit de luxe le poisson pour vous ?

– Pour moi, c’est un produit de luxe.

Regardez le prix qu’il nous coûte.

Regardez l’origine, c’est presque
le prix d’une journée de travail.

C’est assez clair.

Déjà, en 2018, avant la crise sanitaire

et la forte inflation, 21 % des Français
disaient éprouver des difficultés

pour faire trois repas par jour.

Ils signalent…

J’ai visionné pas mal d’extraits.

Les fruits, légumes, viande, poisson sortent tout le temps.

Ce n’est pas par hasard.

Le baromètre du Secours populaire est reconduit,

je ne sais pas si c’est chaque année,
mais régulièrement.

En 2023, en posant la même question
sur un échantillon représentatif,

on est passé de 21 % en 2018 à 35 %,

donc un Français sur trois, qui éprouve
des difficultés pour faire trois repas par jour.

Alors on n’est pas dans la définition strictement officielle

de ce que c’est que l’insécurité alimentaire,
mais on voit bien qu’il y a vraiment des problèmes

puisque c’est des difficultés pour
des raisons financières évidemment.

On a de plus en plus de foyers qui éprouvent
des difficultés à se nourrir convenablement.

Ça, c’est clair, et toutes les études, par quelques
bouts qu’elles prennent, le problème le montrent.

Et puis, en fait, en face, qu’est-ce qu’on a ?

On a une réponse, une réponse de l’État français,
mais pas que de l’État français, une réponse de l’Europe.

Je ne vous demande pas de
regarder tout ça dans le détail,

mais c’est juste pour vous montrer
que l’aide alimentaire est là depuis 40 ans.

Soutenir l’aide alimentaire,
c’est vraiment la réponse

de l’État pour lutter contre
la précarité alimentaire.

C’est dans les textes de loi, ça a évolué,

il y a eu l’amendement Coluche,
la loi Garrault, la loi Egalim, etc.

Mais on est dans cette continuité que l’on oppose

à la situation d’insécurité
alimentaire, l’aide alimentaire.

C’est comme ça que l’État
répond à cette problématique.

Le système d’aide alimentaire
en France, comment ça marche ?

C’est principalement basé sur des dons
de denrées en nature, denrées alimentaires.

C’est massivement délégué au monde associatif
qui s’occupe des aspects opérationnels,

des aspects administratifs, et notamment
c’est eux qui ont en charge de s’occuper

de tout l’administratif qui
relève de la défiscalisation.

Peut-être que vous le savez ou pas,
mais quand une grande surface,

par exemple, donne des aliments

à une association d’aide alimentaire,
c’est défiscalisé.

Au bout du compte, non seulement
ça ne lui coûte rien, mais ça réduit ses impôts.

Le monde associatif est aussi responsable
de tous les aspects législatifs

et de l’aspect social,
accueil des usagers, etc.

Donc le système d’aide alimentaire
est dépendant de subventions de l’État,

des collectivités, de l’Europe.

C’est un système qui est dépendant
du gaspillage par définition,

puisqu’on va donner ce qu’on reçoit
pour essayer de l’extraire du gaspillage.

C’était même le pilier de la loi Garrault,
quand elle est sortie il y a quelques années.

Il y a quelques associations qui
arrivent quand même à sortir

de ce système et à acheter des aliments,
ou une partie des aliments, qu’ils donnent.

Donc là, ils ont le choix.

Ils ne sont pas dépendants des dons,
mais la grosse masse de ce qui est donné,

ce sont des dons qui, sinon,
seraient détruits et gaspillés.

Il est dépendant du bénévolat puisqu’il y a
évidemment beaucoup de bénévoles qui travaillent

d’arrache-pied avec tout leur cœur,
dans ce système d’aide alimentaire en France.

Ah, je me suis trompée.

Ah voilà, ça va.

Justement, encore une archive INA qui est assez poignante.

Puisque c’est une archive
d’une distribution d’aide alimentaire

pendant le confinement ou
juste au sortir du confinement.

Donc, je fais…

Je ne sais plus ce que je dois faire.

Ça, je crois.

Je ne suis pas une bonne élève.

C’est…

[Extrait vidéo] Trois semaines après le déconfinement,
les distributions alimentaires n’ont pas cessé.

Ils sont des dizaines à les attendre impatiemment.

Cadence soutenue pour ces bénévoles.

Il n’y a qu’à voir à l’intérieur
du local de stockage improvisé.

À quatre mains, les sacs sont remplis.

Des pâtes, du lait, des conserves de thon.

Une chorégraphie exécutée
depuis le début du confinement.

– Moins d’une minute.

C’est rapide.

On se doit de l’être parce
qu’avec le monde qu’on a…

Indispensable dans ce quartier défavorisé de Marseille.

Ici, près d’un habitant sur deux
vit sous le seuil de pauvreté.

Beaucoup ont des emplois non déclarés.

La crise sanitaire est désormais alimentaire.

– C’est ma seule source de nourriture.

Après ça, il n’y a plus rien.

– J’ai aussi un petit bébé à la maison.

Normal que ce soit important pour moi.

Moi, je peux le faire avec les choses.

Je peux lui faire la soupe.

– J’aurais préféré m’en sortir moi-même,
que de venir ici…

La dernière phrase est très courte.

Je vous le redis.

« J’aurais préféré m’en sortir
moi-même que de venir ici. »

C’est résumer, en une phrase
très courte, cette difficulté

et cette mise à mal de l’estime
de soi des personnes,

et pourquoi certains ont honte et n’y vont pas,
alors qu’iels en auraient besoin.

On voit que la crise sanitaire et l’inflation
alimentaire ont rendu visible et aggravé

une insécurité alimentaire,
une fracture alimentaire qui existait déjà.

En même temps, ils ont mis à jour
les limites de l’aide alimentaire.

De la capacité à répondre à des besoins
croissants, mais aussi d’autres limites

qui sont connues, qui ont été
décrites depuis longtemps,

mais c’est devenu plus accepté, on va dire,
parce que c’était visible depuis ces crises.

Si on voulait résumer ces limites
du système d’aide alimentaire,

c’est ce que nous avons fait dans un rapport
pour Terra Nova, en novembre 2021.

Nous aussi, notre groupe de chercheur·e·s,

pendant le confinement,
on a travaillé à produire ce rapport.

Pour poser les choses sur ce
qu’on connaissait sur cette question.

Les limites, c’est la couverture insuffisante.

On a déjà parlé du non-recours et du fait
que ça ne couvre qu’une partie des besoins.

Les inégalités d’accès territoriales,

puisque ça va dépendre de l’implantation
des associations qui distribuent de l’aide,

et aussi des critères d’accès hétérogène,
puisque chaque association,

en fonction de ses propres critères,
va définir qui elle accueille ou refuse.

Les droits humains peuvent être malmenés,

ne serait-ce que du fait qu’il y a
une absence de choix ou limité,

et une réaction asymétrique entre
celui qui donne et celui qui reçoit.

Surtout, c’est un mastodon logistique
et bureaucratique pas du tout optimal,

parce que c’est très lourd de devoir gérer ces dons,

à date limite de péremption dont
parfois la date limite est dépassée,

même si c’est pas grave pour la santé
pour la plupart des produits,

ça génère beaucoup de stress pour tout le monde.

Les dons ne sont pas forcément équilibrés, même si
les associations font du mieux qu’elles peuvent

pour rééquilibrer les dons sur lesquels
elles n’ont pas le pouvoir réellement d’agir.

Et l’impact environnemental n’est pas du tout évalué.

Il n’est sans doute pas négligeable du fait de
toute cette complexité logistique et bureaucratique.

Il y a eu un avis du CNA, encore lui,
le Conseil National d’Alimentation en octobre 2022,

qui a vraiment mis l’accent sur ses
limites aussi et sur la nécessité d’agir

sur le pouvoir d’achat des ménages,
c’est-à-dire au lieu de bricoler avec des dons

et tout ce circuit logistique complexe,
finalement pourquoi

est-ce qu’on ne soutiendrait pas
financièrement les ménages ?

D’ailleurs à cet égard, dans
cet avis du CNA, ils préconisent

d’expérimenter la solution proposée qui
s’appelle Sécurité sociale de l’alimentation,

dont je vous dirai un petit mot.

Dans le rapport Terra Nova,
nous, on a aussi plaidé

pour sortir de cette approche curative, parce
que finalement l’aide alimentaire, c’est curatif,

plutôt pour aller vers une approche préventive
et donc promouvoir ce qu’on a appelé

une sécurité alimentaire durable.

Dans le rapport Terra Nova, on a combiné
la définition de la sécurité alimentaire,

la définition de l’alimentation durable et
on a défini la sécurité alimentaire durable

comme existant lorsque tous les individus ont
un accès économique, physique et social égalitaire

à une alimentation durable,
de manière coordonnée et pérenne.

Il s’agit d’un changement de paradigme.

On voudrait pouvoir promouvoir
la sécurité alimentaire durable

au lieu de lutter contre l’insécurité
ou la précarité alimentaire,

ce qui est le leitmotiv de l’État.

Un petit mot de la Sécurité
sociale de l’alimentation.

Je vais être très rapide
car je ne suis pas spécialiste.

Par contre, il y a des spécialistes
dans la salle qui sont venus

pour pouvoir vous en parler pendant les échanges.

Iels seront là à la sortie avec un petit livre

qui explique parfaitement de façon
pédagogique la Sécurité sociale de l’alimentation.

C’est le même principe que la Sécurité sociale de la santé,

mais pour l’alimentation et pour
favoriser une alimentation à la fois

saine et durable sur le plan environnemental.

Comment ça fonctionne ?

L’idée est d’avoir une allocation
alimentaire universelle

qui pourrait être de l’ordre de
150 euros par mois et par personne.

Pour tout le monde, c’est universel, comme la Sécu.

Il n’y a pas des gens qui y ont
droit et d’autres non.

Cette allocation serait financée par la cotisation sociale

et l’analogie aussi avec la santé, c’est que
cet argent que les personnes vont recevoir,

donc chacun va donner selon ses
moyens et recevoir selon ses besoins,

et cet argent que les gens vont recevoir, iels
pourront l’utiliser dans des lieux conventionnés

ou pour des aliments conventionnés.

Les caractéristiques de ce conventionnement,

c’est qu’il est décidé de façon démocratique
et qu’ils doivent, ces aliments et ces lieux,

doivent contribuer à la transition écologique.

C’est vraiment extrêmement original, ambitieux

et on a besoin de cette ambition face
à la double urgence sociale et climatique.

Puisqu’il va s’agir de donner
un très fort coup d’accélérateur

pour transformer en profondeur les systèmes
alimentaires et aller du curatif vers le préventif.

Donc j’en dis pas plus, on pourra
revenir là dessus à la fin.

Je vais reprendre ma casquette de nutrition
et santé publique, pour la suite de ma présentation.

Vous savez qu’il y a de fortes
inégalités sociales en France,

et ces inégalités sociales se traduisent
par des inégalités sociales de santé.

Il y a une inégalité qui est très
frappante parce qu’elle est visible,

c’est les inégalités sociales en matière d’obésité.

Ce que vous voyez ici,

c’est le pourcentage de la population
adulte en situation d’obésité,

en fonction du niveau de revenu des foyers.

À gauche, vous avez les 10 % de foyers
dont les revenus sont les plus faibles,

et à droite, les 10 % dont
les revenus sont les plus forts.

Vous voyez que le pourcentage
de personnes adultes obèses

va décroître quand le revenu augmente.

C’est presque quasi linéaire.

Si on ne regarde que la moyenne, on va dire
qu’il y a 15 % de personnes obèses en France.

Mais n’oubliez jamais que derrière les moyennes,

il se cache toujours une grande
variabilité et souvent des inégalités.

Là, on a une inégalité forte sur l’obésité.

C’est ce qu’on appelle
le gradient social de l’obésité.

Gradient parce que c’est
très graduel, presque linéaire.

Quand il y a une relation presque linéaire
entre un événement de santé

et une autre caractéristique,
ici une caractéristique socio-économique,

ce n’est pas la preuve, mais cela suggère
qu’il pourrait y avoir une causalité,

c’est-à-dire que le fait d’avoir
un faible revenu est en partie

la cause d’être en situation d’obésité.

Ce gradient social de l’obésité,
que je vous ai bien décrit là,

existe pour d’autres pathologies.

C’est un rapport relativement
récent de la Drees.

Il n’y a pas l’obésité, mais il y a le diabète,
les maladies respiratoires chroniques,

psychiatriques, neurologiques
et cardio-neurovasculaires.

Les courbes montent.

Ça veut dire quoi ?

Pour une courbe, regardons le diabète.

C’est la même chose que pour l’obésité.

Ici, c’est les 1 % les plus pauvres
et là, les 10 % les plus riches.

Vous voyez que le risque d’avoir un diabète,

de développer un diabète,
il augmente progressivement

quand on descend dans
l’échelle de niveau de vie.

Ça se lit comme ça.

Les 10 % les plus modestes
développent 2,8 fois plus

souvent un diabète que les 10 % les plus aisés.

Pour le diabète et l’obésité,
la pente est vraiment abrupte.

C’est des facteurs 2,5 ou 3,
d’un extrême à l’autre de l’échelle sociale.

C’est un peu moins fort pour d’autres pathologies,

mais vous voyez qu’on retrouve
cette inégalité de santé.

On n’a pas d’un côté les pauvres qui vont mal
et le reste de la société qui va bien.

Ce n’est pas comme ça.

C’est vraiment un gradient.

Au-delà des différences entre les extrêmes,

c’est la société dans son ensemble qui est
traversée par ces inégalités sociales de santé.

C’est pour ça qu’on appelle ça un gradient social.

Je vais prendre l’exemple de l’obésité
parce qu’il est intéressant

pour sortir peut-être de quelques idées reçues.

Les facteurs de risque de l’obésité,
on les connaît sans les connaître

parce qu’ils sont très multiples.

C’est une maladie plurifactorielle.

Il ne faut pas faire des raccourcis là-dessus.

Souvent, on entend l’équation mal bouffe égale obésité.

Ce n’est pas si simple que ça.

L’obésité, c’est une pathologie
qui se construit dans la durée.

Très souvent dès l’enfance,
voire même in utero.

Je vous ai mis les facteurs de risque
d’obésité suffisamment connus et consensuels.

Vous voyez que ça se
décline tout du long de la vie.

Pendant la période pré-périnatale,

le fait d’avoir des parents obèses,

en soit, est un risque d’obésité
pour l’enfant plus tard.

Or, un enfant qui naît dans un foyer défavorisé

aura un risque d’avoir des
parents obèses plus important

puisqu’on l’a vu, il y a un gradient social de l’obésité.

Ensuite, il y a un facteur qui est
maintenant assez bien connu,

c’est si l’enfant était exposé au tabac in utéro,

là aussi, il y aura un facteur
de risque d’obésité future.

S’il a un petit poids de naissance et surtout
s’il y a un rattrapage pendant les deux premières années,

avec une croissance très forte
pendant les premières années,

il y a aussi un risque d’obésité.

S’il n’est pas allaité ou pas suffisamment longtemps,

s’il y a une introduction précoce de lait de vache,

c’est-à-dire la brique de lait qu’on a dans notre frigo,

au lieu du lait maternel ou
des formules adaptées pour l’enfant.

Pendant l’enfance, l’adolescence
et l’âge adulte, ce sont des facteurs

que vous connaissez mieux car on en parle beaucoup.

C’est le fait d’être exposé

à des portions trop grandes car ça va pousser
à manger plus que ce dont on a besoin.

Le fait d’avoir une activité physique insuffisante
et aussi d’avoir une sédentarité trop importante,

regarder la télévision et manger devant la télévision,
ne pas consommer suffisamment de fruits et de légumes,

trop de boissons sucrées, et d’une façon générale,
avoir une alimentation déséquilibrée,

chargée en calories, c’est ce
qu’on appelle la densité énergétique,

est appauvrie ou insuffisamment
riche en nutriments protecteurs,

qui sont les vitamines, les minéraux,
les fibres, et les acides gras essentiels.

C’est tout ça, les facteurs
de risque de l’obésité.

J’ai mis aussi les contaminants environnementaux,
les perturbateurs endocriniens,

parce que ça aussi, c’est des évidences
qui commencent à être bien connues

et qui peuvent être présentes tout au long de la vie.

Le fait que ce soit une maladie plurifactorielle

qui peut être reliée à des caractéristiques de l’environnement

et ceci tout au long de la vie,
c’est ça qui explique qu’on a un gradient

linéaire parce qu’on a une accumulation
des facteurs de risque tout au long de la vie.

Je voulais juste vous donner deux exemples.

Le fait qu’il y ait une accumulation
des facteurs de risque,

ça veut dire que la prévention doit
intervenir à chaque étape de la vie

et sur un maximum de facteurs différents.

Je voulais juste vous donner deux exemples pour vous convaincre.

Quand je vous dis que chaque facteur
de risque connu suit lui-même

un gradient social, vous avez ici la proportion de femmes

qui consomment du tabac au
troisième trimestre de la grossesse,

selon la catégorie socioprofessionnelle.

Vous voyez qu’un enfant qui va naître dans un foyer

où la mère est ouvrière ou employée,
aura plus de risques d’avoir été exposé

au tabac, qu’un enfant d’une maman
qui a une profession supérieure et cadre.

Donc on a ce gradient social de consommation
de tabac pendant la grossesse

et ça participe à cette accumulation
des facteurs de risque.

Après, un autre exemple, pendant l’enfance
cette fois-ci, chez les enfants de 0 à 10 ans,

en fonction du niveau d’éducation des parents,
on n’a pas toujours les données en fonction du revenu.

J’aime bien avoir les données en fonction du revenu,

mais de toute façon,
le revenu est très corrélé aussi

au niveau d’éducation et
à la catégorie socioprofessionnelle.

Vous voyez que ce soit pour
les légumes en vert, les fruits à orange,

les boissons sucrées en violet,

quand un enfant naît dans un foyer où
les parents ont un niveau d’études supérieur,

ils vont avoir une consommation
de fruits et légumes plus élevée,

une consommation de boissons
sucrées diminuée, plus faible.

Chez les adultes, qu’est-ce qui se passe
en termes de consommation alimentaire ?

Ici, vous avez des données
extraites de la dernière enquête

sur les consommations alimentaires des Français.

Je vous ai dit qu’elle date de 2015.

C’est bien dommage, mais on n’a rien
d’autre à se mettre sous la dent.

Ça nous indique les quantités
consommées des groupes d’aliments.

Ce que nous avons fait dans cette étude,
on a regardé les choses

en sectionnant la population,
représentative de la population générale,

selon que les personnes étaient
en situation d’insécurité alimentaire,

avec le questionnaire que je vous ai présenté tout à l’heure.

On peut distinguer l’insécurité alimentaire
sévère ou l’insécurité alimentaire modérée.

Et puis pour le reste de l’échantillon,
qui sont en situation de sécurité alimentaire,

on les a découpés en cinq parties, cinq quintiles,

selon leur niveau de revenu.

Ici, les 20 % de ceux qui sont
en situation de sécurité alimentaire,

mais qui ont un revenu faible,
les 20 % avec le revenu le plus faible,

et ici, les 20 % qui ont le revenu le plus fort.

Ce qui est tout à fait frappant en termes
de différence de consommation alimentaire,

c’est la consommation de fruits et légumes.

Ce qui m’a aussi frappé par rapport
aux enquêtes précédentes,

c’est qu’avant, on avait un gradient
de la consommation

de fruits et légumes, dans les enquêtes précédentes.

Aujourd’hui, je ne sais pas comment ce serait,
mais en 2015, on voit une fracture.

C’est-à-dire que pour toustes celleux
qui sont en sécurité alimentaire mais

mais qui ont un revenu, on va dire,
pas trop bas, à partir de revenu 2, donc les…

après les 20% de plus faible revenu,
iels ont une consommation

alimentaire en fruits et légumes
qui est celle recommandée

pour protéger la santé, qui doit
se situer entre 400 et 500 g par jour.

À partir du moment où le revenu diminue et
où les personnes sont en insécurité alimentaire

et bien là, la consommation
de fruits et légumes dégringole

et en fait on sait aussi que c’est surtout
la consommation de fruits et légumes frais,

qui pose problème.
Pour les autres groupes alimentaires,

il y a moins de différence,
voire pas de différence,

en termes de quantité totale,
sans rentrer dans des détails

de type d’aliment est-ce que
c’est bio ou pas bio etc.,

on regarde vraiment les quantités
des aliments tout venant.

La seule chose qu’on peut voir,
c’est que la consommation de féculents

a tendance à augmenter quand on est
en situation d’insécurité alimentaire,

mais ce n’est pas très notable.

Ce qui est notable, c’est la consommation
de produits gras, sucrés, salés

et de boissons sucrées qui augmente
dans les cas d’insécurité alimentaire sévère.

C’est dû à la consommation de boissons
sucrées, qui est plus importante.

On se retrouve avec ces deux choses-là.

D’un côté, des inégalités de
consommation alimentaire qui portent

particulièrement sur les fruits et légumes
et aussi sur la consommation de boissons sucrées.

Et de l’autre côté, l’obésité.

Je vous ai dit que l’obésité est plurifactorielle
et ne peut pas être entièrement expliqué

par ces inégalités de consommation
alimentaire à l’âge adulte

puisque ça se construit
souvent bien plus en amont.

Mais malgré tout,
ce qu’on peut dire en tout cas,

c’est qu’on a des fortes inégalités sociales

qui induisent des inégalités
en nutrition, qui vont contribuer

aux inégalités sociales de santé.

Pourquoi ?

Les causes sont multiples.

Je me suis particulièrement intéressée dans mes
recherches au rôle des facteurs économiques.

Bien que je ne sois pas du tout économiste,
je suis spécialiste en nutrition et santé publique.

J’ai travaillé avec des collègues économistes
et on a essayé de regarder le coût de l’alimentation.

Est-ce que ça coûte plus cher
d’avoir une alimentation équilibrée ou pas ?

Qu’est-ce qui se passe quand on est
soumis à des contraintes budgétaires ?

Est-ce que ça va orienter les choix
alimentaires de façon défavorable ?

Toutes ces questions, on les a étudiées de long
en large pendant presque deux décennies.

Et là, je ressors encore une archive INA de 2018.

Et je ne vais pas me tromper.

Ah non, ce n’est pas ça.

Alors, attendez.

[Extrait vidéo] Comment voulez-vous
que je mange équilibré ?

Pour manger équilibré,
il faut manger des bons produits.

Je n’achète pas toujours des bons produits.

Payer un kilo de pommes 3€29 ou payer des pêches…

Hier, j’ai acheté des pêches 2,80.

Au lieu d’en manger trois,
on n’en mangeait qu’une.

On en est arrivé là.

Cette antenne de l’armée
du salut à Paris ne désemplit pas.

Toute la semaine, les plus pauvres viennent ici
chercher des denrées alimentaires à prix très réduit.

Une aide dont François Ruban
ne pourrait pas se passer.

– C’est très difficile.

Il n’y a pas de magasin abordable
à portée de main pour mon budget.

Si je n’ai pas ici, je suis
dans la galère pour manger.

On a fermé 3 semaines en août,
il y a beaucoup de personnes

qui sont revenues en nous disant Ohlala c’est merveilleux,
on retrouve les fruits et légumes, on a mangé des pâtes tous le mois.

J’ai particulièrement aimé ce passage
parce que justement ce qu’on voit

les fruits et légumes frais c’est trop cher
et quand on ne peut pas en avoir,

en particulier pour les gens qui vont
à l’aide alimentaire, qu’est-ce qu’ils font ?

Ils mangent des pâtes.

Et ils mangent des pâtes, est-ce que c’est étonnant ?

On va regarder ici le prix
de quelques aliments courants.

Le prix en euros au kilo.

J’ai quelques aliments.

En plus, c’est des prix…

Avec cette inflation, je ne sais pas
si c’est vraiment les prix d’aujourd’hui.

C’est peut-être les prix d’il y a deux ans.

Mais vous voyez que les pâtes,
effectivement, c’est les aliments les plus chers.

Après, si on regarde par exemple
les tomates et les chips…

La tomate, c’est l’aliment emblématique

de l’aliment protecteur pour la santé,
comme l’ensemble des fruits et légumes.

Les chips, au contraire,
c’est l’emblème de la malbouffe.

On voit que les tomates,
c’est moins cher que les chips.

On se dit que c’est bizarre pourquoi les gens

qui n’ont pas d’argent ne consomme
pas beaucoup de fruits et légumes

et aurait plutôt tendance à consommer
une alimentation plus déséquilibrée.

En fait, c’est une vision, certes,

logique, de regarder
les prix au kilo, mais en réalité,

ce qui est très important dans un aliment,
c’est le prix des calories,

parce qu’on a toustes besoin de calories pour vivre.

Même notre besoin énergétique,
notre besoin en calories

c’est notre premier besoin nutritionnel et c’est le seul,

qu’on perçoive physiologiquement.

Si on saute un repas on va avoir faim,
si on saute deux repas

on ne va pas du tout être bien donc c’est
intéressant de regarder le prix des aliments

pour 100 kcal apportés par ces aliments.

Et là, les pâtes restent toujours aussi peu chères.

Par contre, ça s’inverse complètement
entre les chips et les tomates.

Les tomates deviennent un aliment de luxe
et les chips, finalement, un aliment bon marché.

Donc, il faut faire attention aux visions simplistes.

Regarder les prix au kilo, ce n’est pas
forcément toujours avoir une bonne idée

du coup, d’un aliment et des raisons
pour lesquelles un aliment va être choisi.

Si on généralise, je vous ai donné des
exemples précis de quelques aliments,

si on généralise en calculant le coût
des calories par catégorie d’aliments,

on va retrouver que les fruits et
légumes sont des aliments chers,

des sources chères de calories,
mais aussi la viande et le poisson.

Or, il se trouve que c’est aussi des très bonnes
sources de nutriments essentiels et protecteurs.

Protéines pour la viande et le poisson,
et puis fibres pour les fruits et légumes,

vitamines et minéraux, pour les deux.

Alors que les sources de calories
les moins chères dans notre alimentation

sont les produits sucrés et salés,
les produits céréaliers,

les pommes de terre, les légumes secs
et puis les matières grasses ajoutées.

C’est des calories pratiquement données,
en tout cas pour les huiles végétales.

Ca veut dire que la dimension
nutrition et la dimension économique

de l’alimentation durable ne sont pas
forcément spontanément compatibles.

Puisque des aliments…

Typiquement, manger des pâtes,
des chips et des biscuits,

c’est des calories pas chères.

Ca a aussi plein d’autres avantages.

Ça se conserve, tout le monde aime ça,
mais c’est mauvais pour la santé.

Quand les contraintes de budget sont sévères,
il y a une logique purement économique.

Heureusement, les gens n’agissent pas que
sous l’effet de contraintes économiques.

La contrainte économique voudrait
qu’on se détourne des fruits et légumes

pour aller plutôt vers des
produits céréaliers et les dérivés.

Malgré ça, parce que c’est une mauvaise
nouvelle quand même, mais c’est comme ça.

Alors comment aller vers une alimentation
équilibrée avec un petit budget ?

J’ai mis ici le logo d’Opticourses qui est
un programme de promotion de la santé

ciblé sur alimentation et budget qu’on a
développé dans le cadre de la recherche

à l’INRAE,
et qui est porté par l’association ActAP.

C’est pour ça qu’on a créé l’association ActAP

pour pouvoir essaimer ce programme Opticourses.

Dans le cadre du programme
Opticourses, on va s’appuyer

sur toutes ces connaissances
qu’on a acquises sur

les relations entre le coût et
la qualité nutritionnelle des aliments,

pour trouver des directions
d’action à favoriser.

Une façon de faire, c’est de se dire
que la viande et le poisson, c’est cher,

les fruits et légumes aussi,
mais la viande on en consomme trop,

les fruits et légumes pas suffisamment,
surtout en situation de précarité.

Il faudrait limiter les dépenses pour la viande
pour pouvoir les reporter sur les fruits et légumes.

Les produits laitiers frais sont intéressants
parce qu’ils sont intermédiaires

dans la hiérarchie et pas très chers
en termes de coût des calories.

Et puis pour les produits sources
de calories pas chères,

il va falloir vraiment favoriser les produits
céréaliers mais complets si possible,

parce que la plupart du temps
on les consomme raffinés

et du coup ils sont appauvris
en nutriments protecteurs.

Et limiter les achats de
produits gras, sucrés et salés.

Dans Opticourses, on a développé
des outils pédagogiques

et des approches extrêmement
ludiques et participatives,

pour amener les participant·e·s
de nos ateliers à comprendre

que c’est intéressant de pouvoir privilégier les groupes
d’aliments de bonne qualité nutritionnelle et de bon prix

et que ça permet d’améliorer l’équilibre
alimentaire sans dépenser plus.

Je crois que je suis en train d’exposer mon temps.

Il est déjà 19 heures.

Encore dix minutes.

Je vais peut-être passer tout ça.

Je vais passer à la question du prix.

On a regardé la hiérarchie des prix.

On a vu que les fruits et légumes sont les sources
les plus chères de calories dans notre alimentation,

mais aussi les plus riches en nutriments
essentiels rapportés aux calories.

Ce qui se passe, c’est que non
seulement les populations défavorisées

achètent et consomment moins de fruits
et légumes, mais en plus elles vont se tourner

vers des aliments premier prix.

En réalité, là aussi, il y a une
espèce de gradient qui fait que,

quelle que soit la catégorie sociale
à laquelle on appartient,

on va toujours aller acheter
dans son couloir de prix.

Les plus riches vont acheter les aliments chers,
que ce soit des fruits et légumes, la viande,

des produits gras sucrés, et les plus pauvres,
des aliments d’entrée de gamme.

Au milieu, chacun va se positionner
sur un gradient de prix.

Ce qui s’est passé,
c’est qu’avec l’inflation,

on a eu une généralisation
de pas mal des pratiques

alimentaires des populations pauvres et
soumises à des fortes contraintes budgétaires.

En particulier, la première réaction

face à l’augmentation du prix d’un produit alimentaire,
ça a été de recourir à des marques moins chères

plutôt que de se passer du produit ou
de trouver un produit de remplacement.

Ces pratiques se sont généralisées.

Ça pose la question de si on
doit se méfier des premiers prix.

Il y a eu beaucoup d’encre
qui a coulé sur cette question-là.

J’ai vécu un peu ça,
étant dans le sujet,

j’ai suivi à la fois sur le plan de recherche,
mais aussi dans les médias,

la façon dont était reçue cette
perception sur les premiers prix.

Et en fait, ça a beaucoup évolué.

Et donc là, grâce aux archives
INA, on peut vraiment

montrer cette évolution du
discours sur les premiers prix.

Vous allez voir, il y a une succession de trois archives,
une de 2006, une de 2015 et une très récente de 2022.

Alors, pardon.

C’est ici.

[Extrait vidéo] Deux médecins nutritionnistes
dans un supermarché, choisis au hasard.

Dans la catégorie hachis parmentier,
c’est pareil, même principe.

Dans ce hachis parmentier,
vous avez de la viande de bœuf.

Ça commence par de l’eau.

Celui-là, qui n’est pas un premier prix,

qui est une marque distributeur,
commence par de la viande.

Mais la viande, vous en avez besoin quand même.

Ça veut dire que les pauvres
mangent moins bien que les riches.

Ce n’est pas correct.

– 2015.
– Du produit laitier à l’apéritif à croquer,

en passant par la boucherie charcuterie,
l’Agence

Nationale de Sécurité Sanitaire
a étudié tous les rayons.

16 600 références, pour une conclusion.

Premier prix et grande marque offrent
les mêmes qualités nutritionnelles.

Il n’y a pas de différence systématique
entre les différents types de marques

et donc effectivement les premiers
prix ne sont pas plus gras,

plus sucrés ou plus salés que les autres
produits des autres types de marques.

Face à la hausse des prix de l’alimentation,

plus de 10% en un an, les Français se tournent
de plus en plus vers les produits premier prix.

Une étude très détaillée du magazine Que
Choisir va à contre-courant des idées reçues.

Ces produits sont parfois
de meilleure qualité nutritionnelle

que ceux qui portent l’étiquette de grandes marques.

Julien Roux, Maurine Halibert
et Olivier Steinbach ont voulu en savoir plus.

À ma gauche, des lasagnes,
premier prix, 2,99 euros.

À ma droite, celle d’une grande marque,
4,80 euros, soit 100 % plus cher.

Alors, laquelle choisissez-vous ?
– Plutôt celle-là.

– Pourquoi ?
– C’est une marque que je connais.

Je pense que c’est une marque fiable.

Le goût est meilleur, je suis plus rassurée.

Mais en regardant en détail la liste des ingrédients…

– C’est pareil.
– Ah !

– C’est pareil.

– C’est la même chose. (Rires)

La recette et les quantités sont strictement identiques.

Les lasagnes sortent de la même usine.

– C’est le pouvoir de la publicité qui nous fait
peut-être plus acheter celui-ci que celui-ci.

On prend pas le temps de regarder.

C’est dommage.

Là c’est extrêmement intéressant aussi
parce qu’en 2006 c’était la preuve,

par l’exemple donc je prends l’exemple
qui m’arrange, c’est celui où

le premier prix est de moins bonne
qualité que le produit de marque.

En 2015, une vraie étude avec un très grand
échantillon et une puissance statistique qui permet

de dire que finalement c’est variable mais
que ce n’est pas systématiquement les marques

qui sont meilleures que les premiers prix ou vice versa.
En 2022, à nouveau la preuve par l’exemple

mais à l’opposé les premiers
prix sont bien plus

acceptés par la population générale

et là on va montrer des exemples où c’est
le premier prix qui est plus favorable que la marque.

Les constats sur cette question
des premiers prix, c’est qu’il y a

une grande variabilité des prix pour un seul et
même aliment de même dénomination de marque.

Il n’y a aucune transparence sur le prix des
aliments, sur la construction du prix d’un aliment.

On sait aujourd’hui qu’il n’y a pas de corrélation
entre le prix d’un aliment et sa qualité nutritionnelle.

Le prix élevé des produits
de marque s’explique plutôt par

des coûts qui sont liés à l’image de la marque,
à la publicité, au développement de nouveaux produits

dits innovants mais généralement inutiles

et aussi que acheter plus cher n’est pas une
garantie que le producteur soit mieux rémunéré.

Attention à ne pas confondre parce que
là vous avez peut-être l’impression

que j’ai dit une chose et son contraire.

D’un côté, il y a un rapport qualité-prix
entre catégories d’aliments

qui est que les fruits et légumes c’est
une qualité nutritionnelle excellente

mais c’est des calories chères.

Alors que des produits gras et
sucrés ou des céréales raffinées,

c’est une qualité nutritionnelle
médiocre et des calories pas chères.

Il y a heureusement des exceptions
favorables sur lesquelles on peut s’appuyer

pour avoir une alimentation
équilibrée avec un petit budget,

c’est les produits céréaliers complets, les légumes
secs, les produits laitiers frais, les oeufs.

Après, il y a la question du premier
prix pour un aliment donné,

qui montre qu’il n’y a pas de lien entre qualité
nutritionnelle et prix entre aliments de même nom,

mais de prix différents, et qu’un
biscuit sera toujours un biscuit,

qu’il soit premier prix de marque
ou bio, c’est un biscuit,

il ne faut pas en abuser, et c’est moins
favorable qu’un fruit sur le plan nutritionnel.

La conclusion de ça, il est vrai que c’est plus
difficile de manger équilibré avec un petit budget,

surtout à cause du prix des fruits, légumes
et du poisson, mais c’est également vrai

de dire qu’on peut manger
équilibré avec un petit budget,

du moment qu’on a quand
même un budget minimal

qui est un seuil critique et qui est évalué
autour de 4,5 euros par jour et par personne.

Ce n’est pas évident parce que c’est le budget
alimentaire des personnes pauvres en France.

Il est parfois inférieur.

C’est possible en sélectionnant
les familles d’aliments

et les aliments de bonne qualité
nutritionnelle et de bon prix.

Rapidement sur l’environnement.

Jusqu’à présent, je n’en ai pas encore parlé,
mais ça peut aller assez vite.

Il y a une analogie complète qu’on peut faire.

Notamment, on peut regarder directement
parce que tout ce qu’on a appris sur le prix

a été relativement transposable à ce
qui se passe pour l’impact carbone

et pour d’autres impacts environnementaux.
Si je regarde l’impact carbone

des catégories d’aliments
cette fois-ci aussi exprimé

pour 100 kcal, on voit tout de suite que
les produits animaux sont plus impactants

que les produits végétaux.
On a aussi ce même warning

qu’on avait pour le prix, c’est que les produits
sucrés, les produits céréaliers raffinés

comme les pâtes ordinaires,
le riz blanc et les matières grasses,

ce sont des produits qui sont
peu impactants pour l’environnement.

Donc, on a une incompatibilité

ou une difficile compatibilité à cause de ça,

entre la dimension nutrition
et la dimension environnementale.

En tout cas, elles ne sont pas
spontanément compatibles.

À nouveau, si je reprends l’exemple de
quelqu’un qui mange des pâtes, des chips

et des biscuits, ça a un faible impact carbone.

On a vu que ce n’était pas cher,
mais c’est mauvais pour la santé.

Donc, ce n’est sûrement pas ça qu’il faut faire.

Au passage, juste cette diapo
pour vous montrer qu’il faut

faire attention aux limites
d’un raisonnement simpliste,

qui assimilerait végétal et sain, puisque tous
ces aliments et tout ce qui est fait à partir,

d’huile, de farine et de sucre,
c’est purement végétal.

Mais ce n’est pas comme ça qu’on
a une alimentation équilibrée et saine.

À nouveau, dans Opticourses,
on a intégré cette dimension

de l’environnement et de la durabilité environnementale.

Là encore, on va s’appuyer sur les
connaissances des recherches pour orienter.

La façon dont il faut orienter les choix pour
concilier nutrition, budget et environnement,

c’est d’aller plus vers une alimentation
végétale, donc végétaliser l’alimentation.

C’est-à-dire limiter la consommation de chair
animale et aller plus sur la consommation

des productions animales, les œufs et les produits laitiers
moins impactants et de très bonne qualité nutritionnelle.

Au sein des produits végétaux, ne pas se
dire ces végétaux c’est bien, c’est parfait,

mais choisir les bons végétaux, les diversifier,
les choisir peu transformés, passer au complet.

Nous, ce qu’on fait dans Opticourses,
c’est valoriser ce que font déjà les gens,

c’est extrêmement important et les
accompagner vers d’autres changements.

Valoriser ce qu’ils font, qu’est-ce qu’ils font déjà ?

Ils ne gaspillent pas, parce qu’ils n’en ont pas les moyens.

Mais attention, ne pas gaspiller,
ça peut conduire à écarter des aliments

périssables importants pour la santé,
qui sont les fruits et légumes frais.

Il faut accompagner pour que ce gaspillage

ne soit pas source de réduction
de la consommation de fruits et légumes.

Éviter les aliments chers dans
leur catégorie, les gens le font déjà.

Je n’ai pas eu le temps de développer ça,
mais quand ils achètent des fruits et légumes,

ils n’achètent pas des framboises ou des asperges,

sauf s’ils les trouvent à un prix défiant toute concurrence.

Mais attention, parce qu’éviter des aliments chers,
ça peut conduire à écarter des aliments

qui sont particulièrement importants pour la santé,

comme les noix, les fruits
oléagineux et l’huile d’olive.

Il faut apporter cette information
que ces aliments sont importants.

Acheter un aliment à un faible prix,
donc un aliment donné, les gens le font déjà

et généralement ça ne pose pas de
problème puisque comme je vous l’ai dit,

on n’a pas de relation statistique entre
qualité nutritionnelle et prix pour un même aliment.

Mais attention parce que ça dépend
de ce qu’on appelle un même aliment.

Si on considère que le pain complet c’est
comme du pain blanc, non ce n’est pas vrai.

Le pain complet, ce n’est pas du pain blanc.

Le pain complet c’est bien meilleur pour la santé.

C’est un petit peu plus cher que du pain blanc
mais ce petit plus qu’on va payer

en plus c’est intéressant pour la santé.

Et puis le quatrième levier, et là c’est celui
sur lequel il va falloir faire le plus d’efforts

et avoir le plus de pouvoir de conviction par
tous les moyens possibles, c’est de végétaliser.

Parce que la viande représente
aujourd’hui 25% du budget

alimentaire des Français et
ça c’est quel que soit le niveau,

le statut social et le niveau de revenu. En moyenne,
c’est le quart de nos dépenses alimentaires

qui sont consacrées à la viande alors
qu’on pourrait en consommer deux fois moins,

et ça on l’a démontré récemment aussi.

La quantité moyenne de viande consommée
en France pourrait être réduite de moitié

avec d’autres changements favorables
d’une bonne végétalisation.

On va être gagnant sur la santé, sur l’environnement,
ça va baisser l’impact environnemental

et aussi sur le budget parce que ça peut
permettre de diminuer au moins de 10%

le budget alimentaire puisque la viande
c’est le groupe alimentaire le plus cher.

Donc dans Opticourses on essaye de faire tout ça,

je fais un petit peu ma promo, regardez le site
Opticourses et je vous remercie de votre attention.

[Applaudissements]

On va passer à un temps d’échange, de questions.

J’ai un micro en main qui circule
dans la salle pour prendre vos questions.

On vous remercie de les poser dans le micro
parce que comme c’est enregistré,

c’est bien qu’on ait le son par le biais du micro.

Et voilà, j’ai tout de suite une première question.

C’est parfait.

– Alors, moi j’avais une question
par rapport aux premiers prix.

Vous avez dit qu’il y avait une évolution

dans les mentalités vis-à-vis des
premiers prix en passant de 2006 à 2022.

Je voulais aborder l’aspect des premiers prix qui ont décidé d’évoluer,
que ce soit Lidl, au niveau du marketing ou de leurs produits.

Avant c’était considéré comme une
option de recours alors que maintenant

c’est considéré comme étant une marque comme une autre.
Je voulais avoir votre avis par rapport à ça.

– Oui, c’est ça, le regard a changé.

Les premiers prix ont peut-être changé,
mais c’est difficile à tracer,

de savoir s’il y a eu une évolution.

À chaque fois qu’on a fait des études un peu
sérieuses pour corréler prix et qualité nutritionnelle,

on n’a jamais trouvé que c’était favorable sur
le plan nutritionnel d’acheter un aliment plus cher.

Un aliment donné.

Il y a aussi le fait

qu’un aliment qui est vendu à un prix trop bas
va être perçu comme étant de mauvaise qualité nutritionnelle

tout simplement parce qu’il est vendu à un prix trop bas.

Et ça, ça a été pendant longtemps le cas.

Apparemment, c’est en train de
changer parce qu’en fait, un prix bas,

ça va aussi avec un packaging un peu neutre et basique.

C’est aussi un attribut de la
durabilité de ne pas en faire trop

sur les couleurs, l’image un peu redorée
de l’aliment à travers son packaging.

Je pense que c’est toutes ces caractéristiques
et explications qui convergent pour expliquer

que les premiers prix sont un petit peu mieux
acceptés aujourd’hui qu’il y a 10 ou 15 ans.

– Vous avez parlé de végétaliser.

Comment ce serait possible de végétaliser
l’alimentation et maintenir ses apports en protéines ?

Je ne sais pas si je peux remonter.

J’ai touché ce qu’il ne fallait pas.

J’aurais voulu remonter sur une diapo.

En fait, on a fait avec…

Merci de me poser la question, ça me donne l’occasion de
revenir sur une diapo que je n’ai pas eu le temps de présenter.

Cette année, avec la Société Française de Nutrition

et le réseau Action Climat, on a fait une étude

où on a simulé, on a fait l’hypothèse d’une réduction…

Merci.

de la consommation de viande en France.

C’était cette diapo-là.

Le rapport s’appelle
Comment concilier nutrition et climat ?

La question qu’on a posée, c’est
est-ce que c’est possible de diminuer

de moitié la consommation
moyenne de viande en France ?

Elle est de 125 g par jour tout compris, c’est-à-dire
les charcuteries, la viande dans les plats cuisinés, etc.

Mais quand même en ayant
des apports nutritionnels optimaux,

notamment des apports en protéines,
en vitamines, en minéraux,

en fibres, en acides gras essentiels,
tout ce qui est recommandé par les nutritionnistes.

En plus, on a posé une condition qui était
que notre modèle ne devait pas avoir le droit

de recourir à des aliments enrichis ou à des
supplémentations vitaminiques et minérales

donc uniquement des vrais aliments.
On a vu que c’était possible,

qu’on arrivait à couvrir tous les
besoins nutritionnels et faire mieux

que l’alimentation moyenne, parce
qu’aujourd’hui, en moyenne,

on ne mange pas assez de fibres, on
consomme trop de sel, trop d’acides gras saturés,

on est limite en oméga 3, etc.

On arrive à corriger, à avoir une
alimentation nutritionnellement parfaite,

alors on est dans de la théorie
mais les choix que ça implique,

à côté de la réduction de la consommation de viande,
c’est l’augmentation de fruits et légumes,

mais pas des quantités extravagantes,
c’est autour des 500 g recommandés.

Augmenter les légumes secs,
les légumineuses,

de l’ordre d’une petite portion par jour,
60 g de légumes secs par jour,

légumes secs cuits, le pois cuit.
Augmenter ou même introduire,

parce que les gens en consomment
très peu, voire pas du tout, les fruits oléagineux,

deux petites poignées par jour.

Ce n’est vraiment pas dans les habitudes,
c’est un changement important.

Et quoi d’autre ?

Réduire considérablement la part
des produits gras et sucrés,

puisqu’ils apportent que des
nutriments défavorables à la santé.

Et si on fait tout ça, on peut réduire
l’impact carbone et d’autres

impacts environnementaux d’un ordre
de 35 à 40% et ça réduirait le budget de 10%.

C’est cet exemple-là que je donnais.

C’est possible.

La question des protéines est un peu un faux problème.

Aujourd’hui, on consomme plus
de protéines que ce dont on a besoin.

En particulier, souvent, les jeunes enfants…

Je ne l’ai pas dit, mais consommer trop de protéines

dans la très jeune enfance est très associé à l’obésité future.

Donc, réduire un peu la quantité de protéines
n’est absolument pas un problème dans nos populations,

sauf pour des personnes âgées, à risque de
dénutrition, mais ce sont des cas très particuliers.

– Vous pensez que ce serait socialement
acceptable de faire tous ces changements ?

– C’est beaucoup de changements
et ça doit se faire

à travers la restauration collective,
à travers la prévention à l’école.

Moi je pense aussi que c’est très très important

d’avoir des ateliers de prévention,
en proximité avec les gens.

C’est pour ça que je passe beaucoup
de temps sur ce programme au Opticourses,

parce que c’est quand on est
avec les gens qu’on échange avec eux,

qu’ils échangent entre eux,
qu’il y a des leviers qui apparaissent.

Les leviers des uns peuvent
devenir les leviers des autres,

mais simplement, il faut les connaître et les partager.

– Vous avez comparé la qualité
nutritionnelle des aliments premier prix

et est-ce que vous vous êtes
intéressé·e·s à leur qualité gustative ?

– La qualité gustative, il n’y a pas
d’études à ma connaissance là-dessus.

Mais nous, dans Opticourses,
une de nos activités « phares »

parce qu’elle est beaucoup appréciée, parce que
c’est aussi une activité qu’on appelle « brise-glace »,

ça permet aux gens de s’exprimer,
de s’étonner, de faire part de leur étonnement.

C’est une activité de dégustation à l’aveugle.

On arrive avec quelques produits assez
basiques comme du lait, du jus de fruits,

du gruyère, du pain de mie,
ça peut être des yaourts nature.

On les fait goûter à trois prix différents,

donc la plupart du temps ça va être
premier prix, marques distributeurs,

marques nationales.

C’est un peu moins le cas maintenant parce
que souvent les marques distributeurs

sont presque au même prix
que les marques nationales.

Mais en tout cas, on a trois prix différents
pour le même produit à l’aveugle.

Pourquoi on fait cette activité ?

Parce qu’on a pu expérimenter et
réexpérimenter plein de fois que

ce ne sont jamais systématiquement
les marques qui gagnent.

Parfois, pour certains produits, c’est la marque.

Parfois, pour d’autres, c’est le premier prix.

Parfois, pour d’autres, c’est la marque distributeur.

Je n’ai pas de publication parce
qu’on n’a jamais publié là-dessus.

C’est une observation de terrain.

Ce que je peux dire aussi, c’est par rapport au bio,
on entend souvent que le bio c’est meilleur au goût.

Là, par contre, il y a eu des études sérieuses
avec des méthodologies éprouvées et validées.

Quand on fait ce genre d’études
qui ressemblent à une expérimentation

de dégustation à l’aveugle, il n’y a pas de différence
de goût entre un produit bio et un produit pas bio,

du moment qu’on compare des choses comparables.

C’est-à-dire, par exemple, un fruit ou un légume,
de même variété, de même état de maturité.

Si on les compare de façon comparable,
il n’y a pas de différence gustative.

Oui, je voudrais savoir la part que représente
l’alimentation dans le budget des Français ?

Quand on remonte dans l’histoire,
à quel moment ça représentait encore 30%?

Il me semble pas si longtemps que ça.

Donc, il y a quand même une habitude
de considérer que la nourriture ne doit pas excéder.

Voilà, il faut aplatir ça,
aplatir le budget alimentaire.

Est-ce qu’on n’est pas là dans une erreur
historique quand on examine nos budgets à tous ?

Les riches et même les pauvres,
qu’est-ce qu’on tient absolument à acheter

et à consommer, au lieu de manger ?

Ça, c’est la première chose.

Et deuxièmement,
j’aurais une réflexion sur le collectif.

Parce qu’en fait, la solitude
et le fait de vivre seul·e,

ça rend plus cher la nourriture
à cause de l’énergie.

Par exemple en Amérique latine,
dans les grandes situations de crise,

il y a toujours eu des comedores,
des endroits collectifs où on cuisine,

on évite le gaspillage.

Est-ce qu’il ne faudrait pas revenir à des
lieux collectifs de préparation des aliments ?

Plutôt que chacun ouvre une brique de lait
d’un litre et la balance deux jours plus tard.

Il y a un problème de
comment on mange socialement.

Mais la première question
moi me tarabuste beaucoup

parce qu’il me semble que ce n’est pas si longtemps
qu’on investissait beaucoup plus dans la nourriture

et moins dans les téléphones.

– Alors c’est proportionnel,
parce que les quantités d’euros

consacrées à l’alimentation ont augmenté le budget.

Par contre en proportion, il n’y a pas si longtemps,
on était à 30%, aujourd’hui on est à 17%.

Moi je ne suis pas affolée à ce point là,
comme on peut souvent le lire partout,

oui ce n’est pas étonnant que l’alimentation soit déséquilibrée
parce qu’on ne dépense pas assez pour notre alimentation,

en réalité ce qu’il faut savoir c’est que
la part du budget consacré à l’alimentation

est directement reliée au niveau
de richesse d’un pays ou d’un foyer.

C’est ce qu’on voit ici, en France,
avec l’enquête de l’INSEE en 2016.

On voit que les ménages les plus pauvres,

c’est ceux qui ont la part de budget alimentaire
la plus forte par rapport aux ménages les plus riches.

C’est une loi économique qui est connue.

Je ne suis pas économiste,
il y a des économistes dans la salle

iels peuvent s’exprimer pour
compléter ou affirmer ce que je dis.

Mais cette baisse de la part
du budget consacré à l’alimentation

reflète avant tout, que le pays s’est enrichi,

mais avec de grandes inégalités sociales et tout
le monde ne s’est pas enrichi de la même façon.

Après pour votre deuxième partie, je peux être
que tout à fait d’accord avec ça et d’ailleurs,

il y a des expériences et plus que des expériences,
des actions qui sont extrêmement intéressantes

de cuisine collective, cuisine partagée qui
peuvent fonctionner aussi avec des jardins partagés

et ce serait formidable que tout ça
puisse se développer et se généraliser.

Dernière ou deux dernières questions,
là et là dans l’ordre de levage de main.

On va essayer de respecter le temps.

C’était par ici.

J’ai une interrogation qui m’est venue suite à votre diapositive.

– Je vous entends pas trop…

Vous m’entendez ?

Merci.

– Vous avez parlé du fait qu’un biscuit
restait un biscuit notamment en comparant

la marque distributeur ou les premiers prix
et vous avez marqué entre parenthèses

biologique en incluant d’ailleurs le biologique dedans.

Ça m’a interrogée parce que je sais
notamment que dans les normes

de produits biologiques, certains
additifs, par exemple, sont interdits.

C’est-à-dire que même si, par exemple,
nutritionnellement,

on n’a pas de grande différence, en termes de
composition pure, notamment en termes d’additifs,

et en termes des sucres utilisés comme
le fructôse, ce n’est pas du tout équivalent.

Et ça m’a interrogée du coup.

Oui, mais l’effet sur la santé de consommer des biscuits,
c’est lié à la composition nutritionnelle du biscuit.

C’est avant tout.

Après, il y a certains additifs qui sont autorisés.

D’ailleurs, tous les additifs qui sont utilisés
dans l’industrie agroalimentaire sont utilisées

et il n’y a pas eu de démonstration d’effets
néfastes absolument dramatiques

donc le plus fort impact, proportionnellement,
c’est bien de consommer

des quantités importantes de produits sucrés
versus avoir une alimentation équilibrée,

diversifiée et évidemment bien sûr moins
elle sera transformée, mieux ce sera.

Souvent, la transformation s’accompagne
d’un appauvrissement en qualité nutritionnelle.

Souvent.

Par exemple, quand on va
utiliser de la farine blanche

plutôt que de la farine complète pour faire
un biscuit, là, il va y avoir une différence.

Un biscuit fait avec de la farine complète sera plus
intéressant qu’un biscuit fait avec de la farine blanche.

C’est des questions d’ampleur des effets.

Et en fait, c’est vrai que moi,
je vais quand même mettre

plus facilement l’accent sur des
choses dont l’ampleur est massive.

Et consommer suffisamment de fruits et légumes,
ça a vraiment un fort impact sur la santé.

Les consommés bio plutôt que conventionnels,
ça peut avoir un impact en termes de gain

de quelques cas de cancer par an
dans un pays, mais consommer

suffisamment de fruits et légumes, ça va se
compter par milliers de cas de cancer en moins.

Il y a eu des études qui ont fait ces estimations.

C’est une question d’ordre de
grandeur de savoir sur quoi on porte

l’attention et la priorité quand
on parle de santé publique.

C’est mon avis.

Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas aller
chercher les effets des additifs sur la santé, etc.

Mais avant qu’on fasse déjà la première
marche, qui est une marche énorme,

c’est que tout le monde puisse avoir accès
à une alimentation globalement équilibrée,

suffisamment végétalisée et qui va préserver la santé.

L’effet bénéfique des fruits et légumes sur la santé,

dans toutes les études, il y en a
des milliers, il a été démontré

sur la consommation de fruits et légumes tout venant,
quel que soit le mode de production des fruits et légumes.

Ça va être la dernière si on respecte le temps.

– Bonsoir, j’avais une question plus sur…

Vous avez parlé beaucoup de l’aspect économique
de l’accès à une alimentation de qualité.

Manger de manière qualitative, ça
implique aussi souvent de cuisiner,

donc d’avoir accès à une cuisine,
mais aussi au temps nécessaire.

Est ce que vous avez une idée de l’impact que
ça peut avoir de ne pas avoir le temps de cuisiner ?

L’impact de ne pas avoir le temps de cuisiner,
ça a un impact probablement délétère,

mais pas forcément délétère.

Parce que ça dépend vers
quels aliments on va s’orienter.

Là, je ne serai pas de ceux ou de celles
qui vont diaboliser les plats cuisinés, par exemple.

Il peut y avoir des plats cuisinés de bonne qualité
nutritionnelle et qui vont permettre à certaines personnes

de pouvoir faire un repas équilibré quand elles sont
en manque de temps ou en horaire décalé, etc.

Ce qu’on entend souvent aussi, c’est que faire
la cuisine coûte moins cher que d’acheter tout près.

On a fait une étude là-dessus et on a vu
que le gain financier est relativement faible.

En moyenne, pour les plats complets
les plus consommés en France,

on va gagner 40 centimes à cuisiner
soi-même plutôt qu’à acheter tout prêt.

Mais c’est sans compter le temps passé
à faire la cuisine qui, lui aussi,

devrait se comptabiliser financièrement.

Et si on le valorise financièrement,
là, évidemment,

c’est incomparablement plus
cher de faire la cuisine soi-même.

Et c’est du temps féminin essentiellement,
puisque 75% du temps

passé à faire la cuisine, c’est du temps
féminin, aujourd’hui en France encore.

Donc là encore,
il ne faut pas avoir de vision

dichotomique, diabolisant telle
pratique plutôt que telle autre.

Cuisiner ça ne veut pas
nécessairement dire cuisiner sain.

Il y a des gens qui utilisent
beaucoup de beurre quand ils cuisinent,

trop de sel, trop de sucre, etc.

Donc voilà, cuisiner ça peut
être bien ou pas forcément bien.

On vous remercie beaucoup,
merci au public pour les questions et l’attention.

[Applaudissements]

– Merci Nicole Darmon.