Les femmes musulmanes ne sont-elles pas des femmes ?

Transcription

Bonsoir à tous et à toutes.
On va démarrer si tout le monde est installé.
Je vois que vous êtes venus très,
très nombreux et nombreuses.
Et j’en suis ravie.
On se retrouve ce soir pour
un nouveau Mardi de l’égalité.
Et vraiment, je suis très contente
de partager ce mardi avec vous.
Merci pour votre présence et pour l’intérêt que
vous portez aux questions relatives à l’égalité.
Je remercie également les équipes
du service culturel
et du CREA, grâce auxquelles cette
soirée s’achemine vers la réussite.
Cette soirée sera mise en ligne
dans quelques jours sur lairedu.fr,
ainsi que sur notre chaîne YouTube
pour une meilleure accessibilité.
Alors ce soir marque un temps fort particulier.
Ce Mardi de l’égalité, en collaboration
avec la mission Égalité de l’Université,
s’inscrit dans la programmation événementielle que
nous proposons à l’université autour du 25 novembre.
Journée internationale de lutte contre
les violences faites aux femmes.
Dans ce contexte, nous avons le
plaisir d’accueillir Hanane Karimi.
Elle est maîtresse de conférences en
sociologie à l’Université de Strasbourg,
spécialisée sur les questions de
l’islamophobie et du féminisme,
et titulaire de la recherche franco-québécoise sur
les enjeux contemporains liés à la liberté d’expression.
Ce soir, elle vient nous parler de son ouvrage.
Les femmes musulmanes ne
sont-elles pas des femmes ?
Je précise que cet ouvrage est à
votre disposition dehors dans le hall.
Aliénor vous attend, à la librairie Comment dire.
Alors le titre « Les femmes musulmanes ne sont-elles
pas des femmes ? » est une question, une interpellation.
Il nous invite à interroger nos
préjugés, nos perceptions
et les discours qui circulent sur
les femmes musulmanes en France.
Il nous interpelle surtout sur
la manière dont notre société
envisage la double appartenance des femmes musulmanes,
en tant que femmes et en tant que musulmanes.
Cette double appartenance suscite
souvent des incompréhensions,
des exclusions, voire des
discriminations et des violences.
Dans un contexte où les discours autour
de l’islam en France ne cessent de se cristalliser,
Hanane Karimi nous rappelle que
derrière la violence des débats abstraits,
il y a des réalités humaines, des parcours, des
luttes et des résistances de femmes françaises,
qui choisissent d’embrasser pleinement la complexité
de leurs identités plurielles, sans se renier.
La conférence de ce soir est une nouvelle invitation à la
déconstruction des stéréotypes et des dynamiques d’exclusion
qui marginalisent les femmes,
ici les femmes musulmanes.
Alors, Hanane Karimi qui va arriver.
Ah qui est là, je ne la vois pas avec la lumière.
Merci d’être là et d’avoir accepté cette
invitation et de nous offrir ce temps d’échange.
Alors je vous invite à écouter,
à poser des questions
et à enrichir ce moment avec vos réflexions dans le
respect et la diversité des points de vue qui s’exprimeront.
Hanane, je te laisse la parole et
vraiment merci de votre présence ce soir.
Je vous souhaite une très belle soirée.
[Applaudissements]
Bonsoir à toutes et à tous.
J’ai la chance d’avoir les lumières en face de moi,
donc ça permet de ne pas tous vous
voir et de ne pas être impressionnée.
Je tenais d’abord à exprimer des
remerciements pour cet accueil,
pour l’organisation de cette conférence, d’abord au
président de l’Université de Rennes 2, Vincent Guézet,
à Emmanuel Smirou, qu’on vient d’entendre,
vice-présidente Conditions de travail,
Action sociale et Égalité.
Un remerciement tout particulier à mon interlocutrice
Sarah Ansari, chargée de Mission Égalité,
et du service culturel, du service
communication également.
Au service culturel, je pense
en particulier à Sarah Dessaint,
pour son excellent travail de communication,
de programmation et de diffusion.
Je vais vous présenter aujourd’hui…
Et merci à vous [public],
d’avoir rempli cette salle.
Je vais vous présenter le livre Les femmes
musulmanes ne sont-elles pas des femmes ?
Je vais même aller un peu plus loin que la
présentation du livre parce que vous pouvez le lire,
et on va essayer d’enrichir ce que j’ai présenté dans ce livr
mon éditrice m’écrivait pour me dire
qu’il partait en quatrième réimpression,
donc merci à vous pour l’accueil
que vous faites à ce livre.
Je n’avais pas imaginé, quand je l’ai écrit, qu’il aurait
cet accueil-là et ce long trajet encore deux ans après,
alors que je m’étais promis au bout
d’un an d’arrêter la promo.
Enfin, la présentation est passée à autre chose.
Mais on ne peut pas passer à autre chose quand
on travaille sur la question de l’islamophobie.
Est-ce que vous m’entendez bien ? Super.
Ce livre est le résultat d’un
questionnement scientifique,
c’était l’objet de ma thèse d
qui portait sur l’agency,
ce qu’on appelle l’agency,
c’est la capacité d’agir des femmes musulmanes
françaises dans un contexte particulier,
qui est celui qui se dessine à parti
et on reviendra tout à l’heure sur la
chronologie et l’historique de ces lois,
qui dresse des politiques de la nouvelle laïcité.
Je vais vous l’expliquer.
Ce travail répondait à une
problématique qui était la suivante.
Comment les politiques de la nouvelle
laïcité affectent au présent,
les trajectoires biographiques, c’est-à-dire la vie de
femmes musulmanes françaises qui portent le foulard ?
C’était la spécificité.
Alors, dans le livre…
Dans le livre, je vous remets ici la table
des matières dans laquelle je reviens,
dans l’avant-propos et la conclusion,
sur les expériences personnelles qui ont émaillé,
qui ont accompagné la réalisation de ce travail
et je reviendrai notamment sur
l’avant-propos dans ma conférence.
Ensuite, vous voyez comment je décline
la question que je pose en titre de ce livre
et qui doit faire écho chez vous
à d’autres autrices, notamment bell hooks
et ce jour n’est trouve pour aller à l’origine,
la filiation sur la construction de
l’altérité radicale, celle qui constitue
des frontières entre groupes sociaux en France,
et la manière dont il y a une application de l’invisibilisation
religieuse, d’en faire disparaître l’ennemi musulman.
En troisième point, je reviens sur la
façon dont le stigmate et la stigmatisation
affectent la vie, le corps, la psyché des
femmes musulmanes qui portent le foulard.
Et ensuite, je reviens sur la résistance à cette discipline
politique à travers les résistances que j’ai vues sur le terrain.
Mais aujourd’hui, ce que je vous propose,
c’est de revenir sur deux grands points,
la politique française de la nouvelle
laïcité avec une rétrospective.
D’abord, pour vous expliquer de quoi on parle, la
proposition de définition que j’en fais dans mon livre
et le moment où émerge cette question,
ne sont-elles pas des femmes ?
Dans un deuxième temps,
je parlerai de la féminité paradoxale,
qui est un peu la notion centrale
que je développe dans mon livre.
Quand on parle de féminité paradoxale,
les deux termes sont dans le point 2,
c’est-à-dire qu’on parle de féminité hégémonique et de
féminité hérétique mais je l’expliquerai, je vous rassure.
Je reviens sur la politique hégémonique
à partir d’une lecture d’Antonio Gramsci
sur le droit des femmes contre les subalternes,
une application de la lecture de Gramsci
et j’ai rajouté pour cette conférence, la
question des effets de la domination parce que
justement on est dans les Mardis de l’égalité,
et je pense qu’il y a besoin de comprendre
ces expériences-là pour pouvoir créer des ponts,
créer du lien et rompre la
marginalisation qui est à l’œuvre
sur la question des femmes musulmanes
qui portent le foulard en France.
On commence avec les politiques
de la nouvelle laïcité.
De quoi on parle quand on parle des
politiques de la nouvelle laïcité et de laïcité ?
La laïcité, c’est un principe juridique
de séparation des Églises et de l’État
qui garantit la neutralité de l’État vis-à-vis
des religions, des citoyens et citoyennes.
La nouvelle laïcité, c’est une conversion,
c’est une torsion de ce principe de laïcité
auxquels sont soumis les agents
de l’État en exigence de neutralité,
c’est une conversion en exigence de
neutralité de citoyens et de citoyennes,
d’usagers et d’usagères de certains espaces,
et ça commence dans l’espace scolaire.
Qui, dans les débats publics, si on revient
à l’origine, concerne la question des femmes,
des jeunes filles musulmanes
qui portent le foulard.
Alors quand est-ce que ça arrive ?
La réorientation de ce principe de laïcité en fait,
c’est des juristes qui ont travaillé sur la question,
notamment je pense à Stéphanie Hennette-
Vauchez qui a travaillé sur l’affaire Baby Loup.
réorientation de ce principe dans un rapport de François Baroin,
qui nomme la nouvelle laïcité, l’exigence d’une nouvelle laïcité
pour étendre l’exigence de neutralité dans certains espaces.
On a bien vu finalement comment ça a eu
des répercussions à d’autres endroits,
notamment parfois des piscines
municipales, des plans d’eau municipaux.
On a également ici, j’ai fait une chronologie, donc
du principe de laïcité le port de signes ou de tenues,
manifestant une appartenance religieuse dans
les écoles, les collèges et les lycées publics.
C’est notamment ce qui a permi
Vous vous rappelez peut-êtr
qui interdisait la dissimulation
du visage dans l’espace public.
Et là, comme par exemple en Suisse,
d’où je reviens, il y avait cette interdiction,
cette loi anti-burqa, qui concernait très peu d
une circulaire du nom du ministre
de l’Éducation nationale, Luc Chatel,
concerne les parents accompagnateur·rices
il est écrit noir sur blanc que cette loi
ne concerne pas les parents d’élèves.
La circulaire Chatel, dans la hiérarchie
des normes, n’est pas une loi.
On va voir des applications au cas par cas,
dans différents établissements.
Je me suis intéressée à ces questions
dans le cadre de ma thèse
en enquêtant auprès des collectifs qui se mobilisaient
pour l’abrogation de la circulaire Chatel.
Et puis, avec la ministre Najat Vallaud-Belkacem de
l’Éducation nationale, qui était plutôt pour une abrogation…
Je ne suis pas juriste, mais
on n’abroge pas une circulaire.
Ce sont aussi des choix de la direction.
Et puis ensuite, Jean-Michel Blanquer, qui, lui, était plutôt
pour une réapplication stricte de cette circulaire de manière étendue.
La loi n’a pas été envisagée dans ce cas.
pas si vous vous souvenez,
peut-être que certains et certaines
d’entre vous étaient à Nuit debout.
Lors de Nuit debout, il y a eu une mobilisation,
notamment à la place de la République à Paris,
mais partout ailleurs en France
également, contre cette loi travail
qui impliquait une forte précarisation des
acquis sociaux dans la question du travail.
Ce qui est un peu passé inaperçu,
c’est que dès l’article 2 de cette loi,
la loi précise que le règlement intérieur peut contenir
des dispositions inscrivant le principe de neutralité
et restreignant la manifestation
des convictions des salarié·es,
si ces restrictions sont justifiées par l’exercice
d’autres libertés droits fondamentaux
ou par les nécessités du bon fonctionnement de
l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.
une extension de cette exigence de neutralité
jusque dans la sphère privée de
l’emploi, la sphère publique c’était
comment finalement cet espace finit par être étendu.
La même année, c’est intéressant en termes
d’espace d’application et d’exigence de neutralité
tout port de signe de tenue manifestant ostensiblement une
appartenance politique, philosophique ou religieuse ou syndicale.
On voit bien comment les devoirs
liés aux agents publics,
s’étendent à de nouveaux publics
jusque sur les terrains de sport.
Le Conseil d’État a émis une délibération
dans laquelle il rappelle que,
le principe de neutralité du service public s’applique aux
fédérations sportives qui sont en charge d’un service public,
et je vais préciser, leurs agents et plus largement
toutes les personnes sur lesquelles elles ont autorité
doivent s’abstenir de toute manifestation
de leurs convictions et opinions personnelles.
On est sur des terrains de sport.
Cette obligation de neutralité s’applique
également à toutes les personnes sélectionnées
dans une des équipes de France lors des manifestations
et compétitions auxquelles elles participent.
C’est ce qui va permettre, pour exemple
que je vais vous donner juste après,
sur ce qui s’est passé pendant les JO d
qui portaient un foulard,
ne pouvaient pas concourir.
République qui étend cette exigence de neutralité,
en tout cas cette application confortant les principes
de la République, notamment avec l’instruction en famille.
Ces familles décident de ne pas scolariser leur enfant
et choisissent d’autres modes d’instruction,
notamment l’instruction en famille.
On passe d’un registre déclaratif,
les parents passent d’un registre déclaratif
où ils ont le choix, où ils ont la liberté d’instruire
en famille, l’obligation c’est l’instruction,
ce n’est pas la scolarisation, à une demande
d’autorisation d’instruire en famille.
Avec ma collègue Iman El Feki, doctorante
en sociologie à l’Université de Strasbourg,
on a fait une enquête auprès
des familles musulmanes parce que,
un projet ANR sur le séparatisme et la radicalisation religieuse,
un peu d’alerte en disant, attention,
il y a de plus en plus de familles musulmanes
qui font l’instruction en famille, et on y développe…
Vous pouvez retourner au discours
d’Emmanuel Macron sur l’IEF (instruction en famille),
qui dit qu’on développe une contre-culture républicaine
dans ces espaces, ces familles, et qu’il faut les contrôler.
On voit bien ici, enfin nous
c’est comme ça qu’on l’a analysé,
la mise en application d’une politique
du soupçon qui est là depuis le début,
et qui va être précieuse en termes d’analyse
dans ce que je vais développer après.
du sport avec un amendement sénatorial,
qui ne passe pas au niveau de l’Assemblée
nationale qui interdisait le port du foulard
dans les compétitions sportives organisées
par toutes les fédérations sportives.
On voit bien cette rétrospective informe
de cette politique de la nouvelle laïcité,
que je définis comme telle la politique de la nouvelle
laïcité décrit la production de lois, de règlements,
de propositions de lois neutres en
apparence mais qui ont pour effet,
la disciplinarisation ou et l’exclusion de femmes
musulmanes qui portent le foulard d’espaces spécifiques,
d’abord l’espace scolaire, l’espace du travail,
l’espace du terrain de sport, des piscines, etc.
Il s’agit d’un ensemble de dispositifs législatifs et réglementaires
qui contraignent à l’invisibilité religieuse des femmes musulmanes.
Ça, c’est la proposition que je
fais de définition des politiques
de la nouvelle laïcité pour parler
du contexte dans lequel ça s’applique.
Il faut avoir en tête, que si on
parle de ça, si je décris tout ça,
derrière ces politiques ont des effets concrets
sur la vie de centaines, de milliers de femmes
musulmanes qui portent le foulard en France.
On revient ici, je vous propose de reveni
dans le cadre de la loi sur la disciplinarisation,
disciplinarisation, pardon, c’est un lapsus très révélateur,
de la démocratisation du sport.
Ça me ramène à une archive à ce moment-là,
et c’est là que je suis contactée
par la maison d’édition Hors d’atteinte pour
écrire, pour vulgariser mes travaux de thèse,
parce qu’en fait j’ai assisté à un débat publi
alors je ne sais pas si vous le voyez bien, c’est
assez gros, c’était la délégation aux droits des femmes
et à l’égalité des chances entre les hommes
et les femmes, qui s’intitule
« La laïcité garantit-elle l’égalité homme-femme ? »
Dans ce débat public, de nombreuses
représentantes ou féministes religieuses,
enfin des femmes qui luttent, qu’elles soient catholiques,
protestantes, juives, libres-penseuses, musulmanes, etc.,
sont là, qui luttent dans les quartiers, et je pense notamment
ici à Nadia Remadna à Sevran, qui a été invitée également.
On se retrouve autour de la table lors d’un débat
public que je n’avais pas anticipé comme aujourd’hui,
avec un public très important dans lequel on discutait
des conclusions du rapport sénatorial pour lequel
on avait été auditionné un an auparavant sur
la laïcité garantie-t-elle l’égalité homme-femme ?
on est deux ans après les attentats antisémites
contre l’Hypercacher et contre Charlie Hebdo.
Cette inscription dans la lutte contre le terrorisme
va impliquer quelque chose de très assumée,
dans ce rapport sénatorial
et dans les discussions.
Les femmes qui portent le foulard,
consciemment ou inconsciemment,
je dis juste ce qui est dit dans le rapport, l’association
qui est faite, font allégeance à l’islamisme.
C’est ce qui va permettre, en fait, un discours…
On parle de la question du danger
islamiste et puis, petit à petit,
on en arrive à ces manifestations
dans la société civile.
Et apparaît alors une nécessité de contrôler,
d’invisibiliser le port du foulard religieux musulman
parce qu’il serait une manifestation
de l’islamisme.
Et ça se voit ici, notamment dans ces
conclusions de la délégation qui réaffirme
l’égalité entre les hommes et les femmes
pour lutter contre les extrémismes.
On est bien sur la question de comment
on lutte contre les extrémismes.
Alors c’est là qu’on voit, par exemple,
créer le délit autonome d’agissement sexiste,
vous vous rappelez, sur la
question du harcèlement de rue.
Ce qui va nous intéresser, c’est le point numéro 4.
Sur la manière d’étendre l’obligation de
neutralité à de nouvelles catégories et là,
si vous vous rappelez la chronologie
que je vous ai montrée tout à l’heure,
on est encore en train d’étendre non seulement
les publics qui sont visés par l’exigence de neutralité,
mais également les espaces et c’est quelque chose
qu’on va trouver ici dans l’extension du devoir de neutralité
et les nouvelles catégories
qui intéressent la délégation, dont l’obligation
de respect du principe de neutralité pour
le statut de fonctionnaire, mais aussi pour les
candidat·es au concours de la fonction publique.
Ici, on s’intéresse aux étudiant·es
des écoles supérieures du professorat,
les anciennes ESPE, qui sont les INSPE
aujourd’hui, et donc à l’Université.
Il y a déjà quelque chose de
l’ordre de réglementer ou d’étendre
à des adultes en formation
universitaire dans les INSPE.
Deuxième catégorie,
donc ce n’est plus du tout une surprise,
c’est que la délégation était d’avis dans la perspectiv
d’affirmer l’exigence de neutralité politique des athlètes,
de toutes les athlètes, pas seulement françaises.
Évidemment ça ne pouvait pas marcher au niveau
international, sinon c’était boycotter soi-même les JO,
donc ça s’est appliqué
qu’aux athlètes françaises.
J’attire votre attention sur l’argumentaire
qui a été utilisé parce que,
parce que la délégation estime à ce moment-là
que ce principe ne saurait s’accommoder
d’aucune exception quand il s’agit de femmes
au nom d’une volonté d’inclusion qui revient
à nier l’égalité entre les femmes et les hommes.
C’est ce qui a permis, comme je disais, aux athlètes
françaises de ne pas pouvoir porter le voile
quand elles sont musulmanes et qu’elles
le portent en dehors, par ailleurs.
À ce moment-là, je fais ma part,
c’est-à-dire que je commente ce rapport.
Face à cette proposition-là,
je ne peux que réagir.
J’explique que je ne comprends pas.
Je trouve ça paradoxal, sous couvert d’égalité
homme-femme, d’exclure des femmes.
Ça part de Nadia Remadna
et puis ça va vers la salle.
Le temps de remettre le calme dans la salle, Chantal Joanneau,
la présidente de la délégation sénatoriale, demande le silence,
menace ceux et celles
qui hurlent encore de sortir.
Je rappelle que je savais que mon
propos n’allait pas être consensuel,
parce que c’était le but d’être ici
et de discuter, en fait, ce rapport.
Et je dis, est-ce que je dois rappeler que
sous le foulard, il y a des femmes ?
Et c’est reparti de plus belle.
Tout le monde s’est mis à me huer.
Il y a une dame qui commençait à crier
« faites-la sortir, c’est intolérable ! ».
Et là je me dis « waouh,
il y a quelque chose ».
Vous comprenez le titre de mon livre.
En fait, elles n’étaient pas
considérées comme des femmes,
en tout cas des femmes dignes d’être défendues
dans ce « la laïcité garantit à l’égalité homme-femme ».
elles étaient des ennemis en fait et
les ennemis ont un traitement particulier.
C’est toute la mise en œuvre de la rhétorique de la lutte
contre le terrorisme qui va ici s’appliquer à certaines catégories,
qui va déshumaniser ces catégories et qui va permettre
finalement des traitements inégaux, inégalitaires
contre nos principes mêmes
républicains et démocratiques,
mais comme il y a eu toute une rhétorique
et un discours sur leurs dangers potentiels,
ça permet l’application de ces exceptions.
En tant que sociologue, c’est ce qui me
permet de faire face à cette sidération,
parce que je vous avoue qu’être huée e
Je pose tout ça par écrit, je laisse dormir ça
quelques temps, je le décris en avant-propos,
ce n’est pas quelque chose de facile, et je sens
bien que je ne peux rien contre cette tendance.
Il y a quelque chose de l’ordre d’une idéologie
qui ne veut pas discuter, dialoguer, nuancer.
J’applique ce que le sociologue Howard Baker conseille
dans sa méthodologie scientifique, il dit, et je le cite,
les chercheur·ses sont le plus
souvent à la merci d’un moment
et ils doivent attendre que se produise un événement
qui a une importance théorique pour elleux,
et c’est exactement ce qui se passe pour moi à
ce moment-là mais je ne le sais pas évidemment,
parce qu’humainement parlant je suis
un peu affectée par ce qui se passe.
Ça, c’est un moment de bascule parce
que je vois la déshumanisation à l’œuvre.
J’applique ainsi logisme pour expliquer ce
qui se passe et qui explique le titre de mon livre.
Les femmes, normalement,
sont les sujets du féminisme.
Or les femmes musulmanes sont des femmes et donc
elles devraient être également les sujets du féminisme,
et ça c’est quelque chose qu’a développé
ma collègue Éleonore Lépinard dans son étude
des groupes et collectifs féministes
au Québec et en France,
quand elle revient sur la questio
Elle dit la chose suivante : « Les débats
sur le voile islamique mettent en évidence
des revendications morales des féministes
pour sauver des sujets,
pour établir des relations morales entre les
sujets féministes et pour définir surtout,
les bons et les mauvais sujets féministes,
en traçant des frontières morales
entre ceux qui méritent l’attention
et les soins des féministes et ceux,
qui doivent être rejetés ou réformés au nom de
l’effort du féminisme pour transformer le monde. »
C’est à partir de là que je vais m’interroger, que
je vais utiliser ce moment de bascule pour réfléchir
à quelle est cette norme qui est défendue
au sein des groupes féministes
parce qu’en fait la rhétorique aussi
et la justification de l’extension
du devoir de neutralité.
Quand on dit extension du devoir de
neutralité, on parle ici d’interdiction du voile.
À chaque fois, on utilise les arguments
féministes pour le justifier.
Et comme on est tou·tes normalement
pour l’égalité, ça passe.
C’est ce que je décris dans mon
avant-propos sur ce moment précis.
Où je conscientise que les femmes musulmanes
ne sont pas considérées comme des femmes,
dignes de la cause des femmes, et je dis la
chose suivante, je vous relis un extrait du livre,
« j’ai pris conscience que ce dont j’avais été témoin
n’était rien d’autre que l’expression d’un sexisme racial,
un sexisme dont la particularité est qu’il s’exprime
à partir d’une vision raciale et raciste qui revient
purement et simplement à cibler et à subordonner les femmes
musulmanes, perçue comme non-blanche qui porte le voile.
Celle-ci prend la forme concrète d’une stigmatisation
toujours croissante à travers leur exclusion
dans le déni des droits que la loi est censée leur garantir
et la création surtout d’exceptions et de réglementations,
qui renforcent un principe de laïcité
synonyme. Ici, très clairement,
de guerre à bas bruit contre un nouvel ennemi
de l’intérieur, que je nomme l’ennemie musulmane.
Et l’ennemie musulmane, c’est quoi ?
C’est une femme qui est la
cible de discours politiques,
dans lesquels les femmes musulmanes qui portent
le foulard sont désignées comme un danger
pour toutes les femmes,
pour la société et la démocratie.
Ces discours entraînent la mise en
place de dispositifs et d’exceptions,
qu’il s’agisse de lois ou des règlements, pour les discipliner,
pour qu’elles entrent dans le rang et dans l’ordre.
Ce qui me permet d’aller plus loin, et c’est quelque
chose que je ne fais pas dans mon livre cette partie-là,
mais pour expliquer la politique hégémonique,
je parle de féminité hégémonique,
il faut réinscrire cette question d’ordre
dont je vous parle dans la question de
comment on analyse un ordre
politique avec ses différents principes.
Et pour ça, il faut faire un détour par Antonio
Gramsci qui parle de suprématie, de domination,
d’opinion publique parce que c’est vraiment comme
ça que ça se passe, on a des éléments de langage,
notamment sur tout ce qui concerne la
question de la sécurisation de l’islam qui va
la lutte contre le terrorisme
c’est-à-dire comment on renvoie l’islam à des
dispositifs sécuritaires, pour faire très simple.
Je reprends ici, par exemple,
la citation de Yohann Douet,
qui explique dans son livre intitulé
« L’hégémonie et la révolution »,
aux éditions Amsterdam,
et qui rappelle que chez Gramsci,
qu’est-ce qu’il appelle l’hégémonie ?
Eh bien, l’hégémonie est toujours
associée à la direction que prend
un gouvernement, une politique,
et il la distingue de la domination.
Il dit que la suprématie d’un groupe
social se manifeste de deux façons,
comme domination et comme
direction intellectuelle et morale.
Pour la direction intellectuelle et
morale, tout de suite ce qui me vient,
ce sont les OPA de Bolloré et Consor sur les
maisons de production, les écoles de journalisme,
ça donne une direction aujourd’hui, en tout
cas qui personnellement me fait peur,
de la direction intellectuelle et
morale qui va être promue
dans ces espaces et il précise aussi
qu’on a alors deux types de pouvoir.
Un premier qui repose sur la coercition, qui va
de la repression ouverte à la menace latente,
et le second qui est le consentement.
Ces deux types de pouvoirs concernent tendanciellement
des groupes sociaux différents, et je reviendrai là-dessus.
Pour Gramsci, il est impossible de séparer la question
de l’hégémonie-consentement à la domination-coercition.
C’est deux groupes différents, mais c’est deux
groupes qui vont ensemble dans une même société.
On verra comment ça s’applique
à partir d’un appareil hégémonique.
L’hégémonie que je mobilise dans mon livre
à travers la notion de féminité hégémonique
parce que c’est au nom de ça qu’on
défend l’instrumentalisation du féminisme,
pour exclure d’autres femmes avec
l’exemple que je vous ai donné.
La féminité hégémonique,
c’est la bonne féminité.
C’est la féminité que certains ministres vont,
surtout souvent des hommes, expliquer.
Par exemple, je pense à Jean-Michel Blanquer qui explique
que le port de crop top n’est pas une tenue républicaine,
pour prendre un autre exemple que celui du foulard.
En fait, c’est dire la norme sans la dire.
L’hégémonie que moi je mobilise dans mon livre,
elle est reprise de cette notion développée par Gramsci,
mais qui a été réutilisée par un autre sociologue qui est Stuart Hall
dans lequel ce dernier intègre le paradigme de l’hégémonie raciale,
parce qu’il y a quelque chose, on le sait,
du racisme dans cette manière de faire et,
Stuart Hall remet cette hégémonie raciale, une hégémonie blanche
dans les contextes qui nous intéressent en Europe et en Occident
comme le projet de reconfiguration de l’ordre social.
Et ce paradigme de l’hégémonie, il agit
aux dépens même des intéressé·es,
qui trouve un intérêt implicite à suivre la ligne des
élites qui l’initient et promeuvent cette hégémonie.
Et donc ce que je propose dans mon livre c’est finalement
d’appliquer à travers cette question de féminité hégémonique,
un miroir aux différents collectifs et féministes
qui ne voient pas dans les femmes musulmanes
qui portent le foulard des femmes,
des femmes un miroir pour qu’elles se rendent
compte, ou en tout cas si elles ne le savent pas,
parce que dans la théorie ça peut se faire à leur dépend,
à quel ordre elles répondent, à quel ordre elles reproduisent.
Je reprends une citation de l’historienne Sylvie
Laurent dans son livre « Pauvre petit blanc »
qui s’intéresse au contexte américain, dans
lequel elle explique que cette hégémonie,
et cette question de suprémacisme
confèrent aux Blancs, et je la cite :
« des avantages matériels, politiques et
psychologiques aux dépens des autres
sans que cette inéquité n’apparaisse ni
injuste, ni imméritée, ni même notable. »
Juste elle est justifiée par le fait qu’elle va
permettre des privilèges à la majorité.
Sur quoi repose cette politique hégémonique ?
Elle va reposer sur une deuxième figure, celle
qui est de l’ordre de l’hérésie, la féminité hérétique.
La féminité hérétique, ce n’est pas que les
femmes musulmanes qui portent le foulard.
Les femmes trans sont dans cette
féminité hérétique également.
Elles ne correspondent pas aux canons
qui sont défendus, qui sont reproduits,
qui sont plébiscités dans
la féminité hégémonique.
Les femmes pauvres, pareil, les femmes
incarcérées, on peut l’appliquer à d’autres groupes.
Ça implique de penser la construction
de la figure de l’ennemi musulmane
comme révélatrice de cet ordre hégémonique
qui se donne à voir en négatif,
parce qu’il nomme, parce qu’il stigmatise,
parce qu’il corrige, comme étant
justement une hérésie pour
cet ordre hégémonique.
Quand il y a tout ce ciblage sur le contrôle
social du corps des femmes musulmanes,
qu’on relègue ou en tout cas qu’on nomme
comme la distanciation du sexisme,
dans les quartiers populaires,
dans les populations non blanches,
en disant que leur sexisme serait
particulier et bien en fait on a juste
à l’œuvre une hégémonie qui ne dit pas
son nom en termes de suprémacisme.
Malheureusement, les tendances actuelles au niveau
politique européen, ne font que confirmer ce constat.
C’est-à-dire qu’il y a vraiment la volonté de
renouer avec cette suprématie traditionnelle,
blanche, cis, hétéro, bourgeoise et validiste.
On est bien dans une dimension
politique du contrôle des corps ici.
Ce n’est pas juste moral en fait, c’est très
politique, parce qu’on est dans la coercition.
Si vous n’appliquez pas, si vous ne corrigez
pas votre apparaître, vous êtes exclu·es.
À différents degrés, on le verra,
parce que l’hégémonie peut s’appliquer
dans d’autres pays également,
et elle peut être bien plus violente.
C’est ce qui se met en œuvre à travers
les politiques de la nouvelle laïcité
qui pèse sur le corps des femmes
musulmanes, ce qui fait qu’elles adoptent,
et j’anticipe un peu sur la fin de la conférence,
ce qui fait qu’elles adoptent des stratégies,
notamment des stratégies d’anticipation.
Hier, on a eu un ciné-débat où il y avait le témoignag
il y avait juste besoin d’avoir un sas entre le moment
où elle porte le foulard avant de rentrer au lycée
et le moment où elle entre
dans le lycée et elle le retire.
Et même ça, ça lui avait été refusé.
Et pourquoi je dis ça, je vais retrouver.
Et donc la correction en parallèle
qui a montré aux yeux du monde, en tout cas en
France et ailleurs, à quel point c’était très arbitraire.
Parce que qu’est-ce qui différenciait
une robe blanche d’une abaya ?
Je vous laisse le deviner.
Je vous renvoie aussi à un autre livre qui
m’a beaucoup inspirée pendant ce travail,
c’est celui de Lila Abu-Lughod,
l’anthropologue palestinienne-américaine,
dans Femmes musulmanes
doivent-elles être sauvées ?
Là c’est intéressant parce qu’elle place le
curseur au niveau du sauvetage à l’étranger.
C’est quelque chose qu’on nous oppose
beaucoup, notamment moi avec ce travail-là.
Les femmes en Iran, les femmes en
Afghanistan, les femmes en Arabie Saoudite,
surtout en Afghanistan et Iran à vrai dire, comme si
on parlait des mêmes contextes politiques et sociaux.
En tout cas, elle, c’est ce qu’elle étudie à parti
et de la justification qui a été faite
de la guerre contre le terrorisme,
et ce que ça a permis en termes militaires et humanitaires,
de sauver les femmes à travers des campagnes militaires.
Elle montre sans appel comment la lutte contre le
terrorisme s’est appuyée sur le droit des femmes.
Il y a eu une instrumentalisation du droit
des femmes dans cette question-là
pour intervenir militairement
en Afghanistan notamment.
C’est aussi ces mêmes droits des femmes
qui justifient des politiques migratoires,
avec la loi immigration qui est
passée il y a un ou deux ans.
À l’époque, c’était encore une proposition
de loi contre l’immigration.
Et pour ça, il faut aussi se rendre compte que
la question de la culture aussi est politique.
C’est-à-dire qu’il n’y a aucun aspect
dans la question de l’hégémonie
qui échappe à la direction
intellectuelle et morale.
Alors pas besoin de vous prouver
aussi que la télé est politique.
Quand on rejoue en fait l’opposition
entre Occident et Orient,
quand on rejoue l’opposition trop simpliste,
tradition, modernité, c’est vraiment les écueils
dans lesquels on se retrouve facilement quand
on fait de l’anthropologie ou de la sociologie de l’islam,
quand on oppose le voile ou le dévoilement
et qu’on… Le risque, à chaque fois,
c’est de complètement décontextualiser,
appliquer des grilles de lecture
qui ne vont pas dans une société ou dans une autre.
Et alors, on joue, en fait,
le jeu de cette hégémonie.
Et c’est ce qui s’est passé
pendant les débats sur le voile.
C’est ce qui s’est passé.
Pendant les débats sur le voile, on ne s’est pas
intéressés aux jeunes filles qui portaient le foulard.
On ne s’est pas intéressés à
leurs droits pour l’instruction.
On ne s’est pas intéressés à leur avenir, à leur
challenge des possibles, on leur a fermé la porte.
Ce qui s’est passé, c’est qu’effectivement
il y a eu peu d’incidents remontés
sur les femmes qui avaient été concernées par cette loi.
Eh bien, la plupart d’entre elles ont
expérimenté des mises à mort sociales.
Pas la possibilité de travailler, pas la possibilité
d’évoluer, même au niveau de la mobilité,
de se déplacer dans la ville comme elles l’entendent,
et ça c’est le travail de Kawtar Najib, une géo-
graphe urbaine, qui a écrit un livre sur la question.
Personne ne s’est soucié des effets concrets de
cette loi, sur la vie des femmes musulmanes qui ont choisi,
ou même qui ont subi, parce que
ça existe aussi, le port du foulard.
Ça dit aussi cette hégémonie,
c’est que ça donne à voir aussi,
et là on va rentrer dans le vif du sujet,
un ordre politique qui est non seulement genré,
mais qui est aussi racial dans la société.
Quand je dis un ordre politique, c’est aussi
la manière dont on conçoit la société,
dont on espère l’organiser, où on veut l’organiser, où elle
s’organise, et le représentation qu’on attend de notre société.
En disant, ici on ne fait pas
comme ça par exemple.
Cette hiérarchie raciale se donne à voir
aussi dans les politiques de la nouvelle laïcité,
qui explicitent à chaque fois la
mise à distance, la distanciation,
la disciplinarisation et la correction attendue de
populations musulmanes, qui refuseraient de s’intégrer.
Ou, dont les spécificités culturelles et religieuses
empêcheraient l’intégration, au sens politique du terme,
et là c’est intéressant parce qu’on est dans les
Mardis de l’égalité et souvent ce qui va avec l’égalité,
c’est l’inclusion et quand on a le pouvoir et
qu’on pense l’égalité et qu’on pense l’inclusion,
si on demande aux populations minoritaires de s’intégrer
pour l’inclusion, eh bien on inverse complètement le pouvoir.
C’est à ceux qui ont le pouvoir de choisir
des modes d’inclusion des populations minoritaires,
quelles qu’elles soient
religieuses, sexuelles et autres.
C’est pas aux minoritaires de
prouver qu’ils veulent s’inclure.
C’est vraiment quelque chose qui est opérant
dans quasiment tous les dispositifs politiques,
de demander aux minoritaires de
s’inclure ou de montrer pas de blanche.
Je fais juste une digression parce que ça
me fait penser à toutes les mobilisations
conservatrices qui sont en cours actuellement.
Je pense à ma collègue et amie Maboula
Soumahoro, dont la formation pour les personnels
du Parlement européen a été déprogrammée
à la demande de Marion-Maréchal Le Pen.
Avec toute la campagne qu’on connaî
vous vous rappelez de l’Observatoire
contre le décolonialisme,
c’est passé par l’islamo-gauchisme
avec même notre ministre de tutelle,
dans l’Enseignement supérieur à la recherche,
qui a demandé au CNRS une enquête sur l’islamo-gauchisme.
Le CNRS a répondu en refusant une telle…
en remettant les termes qu’il
fallait à cette commande-là.
Juste pour vous dire que la question de
l’égalité, quand les minoritaires sont vocaux,
dans le sens où on entend leurs revendications,
celleux qui ont tout intérêt
à maintenir leurs privilèges,
vont tout faire pour les faire.
Je dis ça parce qu’on a un moment politique où
il me semble que c’est assez grave pour le souligner.
Parce qu’en Europe, que ce soit en
Italie avec Meloni ou avec Orban,
on a des exemples concrets de comment
ça se passe et comment on s’en prémunit.
Comment on peut s’en prémunir ?
La question des mobilisations conservatrices sur,
disqualifier des chercheurs et des chercheuses,
parce qu’elles travailleraient ou auraient,
comme je le fais ce soir, une compréhension,
une analyse scientifique de phénomènes de sociétés
et de phénomènes qui sont aussi politiques, eh bien c’est grave.
C’est grave.
Il faut avoir conscience aussi que la défense
des libertés, qu’elle soit académique
ou qu’elle soit fondamentale
pour tou·tes les citoyen·nes,
c’est aussi par là qu’on peut résister à cette vague
qui est en train de gagner l’Europe et l’Occident de manière générale.
Je ferme ma digression.
Il y a aussi un deuxième aspect dans l’ordre
politique qui est révélé dans cette politique hégémonique,
c’est la manière dont l’ordre genré, c’est-à-dire
la manière de manière très binaire encore aujourd’hui,
au niveau politique homme-femme, il-elle, pardon
pour les non-binaires et les personnes trans ici,
qui fait que l’ordre du genre
est fracturé par la race.
Les femmes non blanches ne sont pas dans
la même échelle que les femmes blanches.
Par exemple, dans l’identification en tant
que féministe ou non-féministe,
il y a une grande résistance, alors c’est
quelque chose que j’observe ailleurs aussi,
je reviens du Sénégal par exemple, en tout cas là
où j’étais, ce n’était pas la peine de parler ou de dire,
il y avait une vraie résistance
à se dire féministe,
parce que le féminisme c’est les féministes
blanches, c’est les féministes universalistes,
c’est celles qui veulent convertir toutes
les femmes à leur mode d’émancipation.
C’est une chose, c’est une réalité
que je prends avec humilité
mais qu’on observe même sur le territoire
français auprès de ces populations.
Les femmes auprès desquelles j’ai enquêté
ne se disent pas toutes féministes,
parce que le féminisme renvoie à celles qui se
sont alliées aux pouvoirs politiques contre elles.
Ce n’est pas pour leurs droits et ce n’est
pas pour pour défendre des femmes.
Ça montre aussi comment l’ordre
du genre est fracturé par la race,
avec tout ce qu’on peut rappeler ici que
le genre est une construction sociale,
et que c’est pour ça qu’on ne le catégorise
pas seulement d’un point de vue binaire.
Je passe à la slide suivante sur comment
s’exercent ces politiques de la nouvelle laïcité,
en tout cas cette hégémonie
que je viens de vous présenter.
Elle va opérer sur différents leviers
qu’on va pouvoir retrouver dans les discours
politiques et dans les dispositifs qui vont avec.
Dans la concurrence par exemple
qu’il y a entre les valeurs républicaines,
et mes ami·es juristes me disent souvent
l’indéfinition de ce que l’on met en valeur
républicaine vis-à-vis des valeurs islamiques,
et je pense notamment au sondage
qui vise à hiérarchiser chez les musulman·es,
quelles sont les lois qui font primauté chez vous,
les lois de Dieu ou les lois de la République
et ça c’est quelque chose que
l’historienne de la Révolution, Joan Wallach Scott,
retrace comme la doctrine de l’intégration
à la française qui repose à l’origine même, c’est dans
l’ADN de la République à partir de la Révolution,
sur une hiérarchie des appartenances
qui stipule que l’identification première
d’un·e individu, d’un·e citoyen·ne français·e,
doit être son appartenance à la nation
française et que les particularités
culturelles et religieuses relèvent
d’engagements privés.
Alors, à l’origine, ce sont des engagements
privés et au fur et à mesure du temps,
ça a été quelque chose qui a été conçu comme
les engagements privés, c’est la sphère privée.
On dit que les engagements religieux
et culturels, c’est à la maison.
Et le deuxième aspect ici,
c’est la hiérarchie des apparences.
Et là, c’est la philosophe Hourya
Bentouhami qui en parle dans son article
sur la phénoménologie du voile et
donc, des femmes qui le portent.
Et ça, c’est aussi un procédé de
déshumanisation quand on parle du voile.
C’est la philosophe Judith Butler qu
Quand on attaque le voile,
on n’attaque pas des humains.
Toute la violence sur les discours sur le voile occulte
complètement l’humanité de celle qui le porte.
C’est ce que j’ai rappelé au
moment du débat sénatorial.
À faire attention, et c’est pour ça que je
n’utilise jamais l’expression femme voilée,
parce que ça fait partie aussi, c’est un
peu un reliquat de cette déshumanisation
qui réduit l’humanité et la féminité de
ces femmes au voile qu’elles portent.
La philosophe Hourya Bentouhami explique
que le voile, c’est elle qui le dit,
est soumis à une catégorisation
raciale de l’apparaître.
Elle explique que l’injonction au dévoilement est motivée
par la volonté de maintenir un ordre racial des apparences,
et elle dit ce n’est pas tant les manifestations du religieux
que de l’islam qui sont considérées comme répugnantes,
et je ferme la citation et c’est là en
fait que je vois l’hérésie apparaître.
C’est ce qui me permet de rajouter une catégorie à cet
appareil hégémonique qu’est la hiérarchie des féminités,
dans la catégorisation genrée, la même que je vous disais
fracturée par la race et dans laquelle on retrouve ici la nation,
la race et le genre.
Dans le genre, il y a deux blocs qui s’opposent,
la féminité hégémonique dont de celles qui incarnent
la bonne féminité versus la féminité hérétique.
Je reprends ce que je vous ai dit
tout à l’heure ici, c’est une citation du livre
sur la charge de la violence contre le
symbole légitime ainsi toutes les offensives
contre celles qui le portent, elles ne sont plus des filles,
elles ne sont plus des femmes, elles sont voilées.
Pour ça, il faut remonter en fait à la construction
discursive de la femme voilée comme un danger
et à l’association à l’islamisme qui déshumanise.
C’est là que j’arrive à la notion de féminité paradoxale,
en fait la féminité paradoxale c’est à la fois la
féminité hégémonique et la féminité hérétique.
Et je vais le définir après, parce que les femmes musulmanes
qui portent le foulard incarnent cette féminité hérétique,
cette féminité détestable, et tous les
arguments qui justifient leur exclusion
ne peuvent être compris que
dans leur dimension hégémonique,
que lorsqu’ils sont réinscrits dans
l’organisation sociale dont je vous parlais.
Et pour ça, il faut repenser à là où on
utilise ces termes d’hégémonie, d’hérésie,
mais surtout l’ordre hégémonique, ça fait penser tout
de suite à la masculinité hégémonique et à ses standards.
Ici à la féminité hégémonique, j’ai
découvert après la publication du livre
que Patricia Hill Collins avait également
travaillé sur cette question
et que quand on transgresse cette hégémonie,
même en termes de genre, parce que l’hégémonie
s’applique en fait de différentes manières,
et bien on est renvoyé à un ordre
hérétique, à une masculinité hérétique
ou à une féminité hérétique dans notre cas.
C’est la définition que je propose de la féminité
paradoxale, c’est que dans le jeu des dominations,
qu’elles soient d’ordre du genre
ou racial ou de classe,
les femmes sont positionnées sur une échelle qui
vise à évaluer leur conformité à la bonne féminité,
à ce qui est attendu des femmes.
Les femmes qui représentent ces mauvaises
féminités endossent une féminité paradoxale
dans le cas des femmes musulmanes qui portent
le foulard, elles incarnent à la fois une féminité hérétique
donc vis-à-vis des partisans de la nouvelle laïcité
mais aussi une féminité hégémonique vis-à-vis
des tenants d’une lecture orthodoxe de l’islam.
C’est pour ça que je parle de féminité paradoxale
et donc la féminité hégémonique ici elle fait référence
aux représentations féminines qui sont à l’œuvre dans la société,
aux normes de féminité attendues, aux comportements
qui y sont associés et qui sont valorisés socialement,
même de manière très symbolique en fait, et ça on
peut l’analyser avec la socialisation genrée également,
dans une culture donnée mais également
qui sont déterminés politiquement,
il y a des choix politiques qui le permettent.
Et pour la féminité hérétique, il faut aussi
remonter à la construction de l’altérité radicale
que j’ai présentée dans le premier
chapitre de mon livre,
qui oblige à retourner à l’histoire coloniale mais
plus précisément à l’histoire impériale occidentale,
qui permet de comprendre cette stigmatisation
permanente des corps et cette exclusion volontaire
dse populations d’ascendance nord-africaine,
parce qu’il y a une filiation qui se fait à partir de là.
C’est pour ça que j’ai réinscrit dès lors la figure de la femme
voilée, dans l’affiliation de cette stigmatisation de la culture,
de la vision culturaliste de l’exception des populations
musulmanes, africaines et nord-africaines.
Je vais continuer encore un peu, je ne sais pas si
j’ai encore beaucoup de temps, mais sur l’incorporation,
il y a une anthropologue, Beverley Skeggs,
qui travaille sur la question de la classe sociale
et elle s’est intéressée dans son livre
« Des femmes respectables » à la manière dont
des femmes de classe ouvrière anglaise
ont incorporé le mépris de classe.
C’est quelque chose qui a été très utile pour comprendre
ce qui se passait en France dans les classes populaires,
parce que le fait de désigner l’assignation
religieuse des populations musulmanes
occulte complètement la question des
classes sociales c’est-à-dire que vraiment
quand je demande aux personnes de
s’identifier ou de se caractériser,
jamais la question de la classe sociale n’apparaît
et ça c’est intéressant parce qu’en fait,
cette assignation produit des effets et c’est Beverley Skeggs
qui me permet d’y réfléchir dans des formes respectables
dans lesquelles elle s’intéresse à la dimension
culturelle de la construction des identités sociales,
au regard de l’appartenance de classe et la manière
dont les femmes négocient et construisent leur identité
vis-à-vis de ce qui est valorisé ou non valorisé
socialement et elle montre que l’expérience de l’assignation,
et vous ferez le lien avec ce que je viens de vous dire juste avant,
à une position et une classification par des autres interagit
avec le sujet et suscite différentes réactions qui
contribuent à façonner une identité subjective
ce qu’on appelle en sociologie la subjectivation et c’est
uelque chose que j’ai observé lors de mes entretiens.
Certaines femmes ont fait part d’un sentiment
de trahison, par exemple, vis-à-vis du pacte républicain.
Naïma, une jeune auto-entrepreneuse
en consulting d’entreprise de 27 ans,
elle l’exprimait très explicitement, elle disait « Je le vis
comme une trahison, parce que quand on est jeune,
on dit qu’on est dedans, qu’on est inclus.
Quand on fait des choix, et là
elle prend un temps et elle dit :
Déclaration des Droits de l’Homme
ça résonne dans nos têtes à tous,
et en fait on est dans un espace d’auto-entrepreneuriat
et en fait les autres femmes rient avec elle.
On est tous égaux, et puis ben non, il y a
des choix à ne pas faire en matière de liberté.
Non seulement toi tu ressens une
réduction de ton champ des possibles,
mais en plus on te dit que tu ne te rends pas compte,
on te réduit intellectuellement et tu représentes l’aliénation.
Et là elle utilise le terme que j’utilise également dans ce
livre, c’est-à-dire que quand on est soumis à un ordre,
qu’ils soient religieux ou politiques, et qu’on reproduit
l’hégémonie, en fait, on est dans une forme d’aliénation.
Ce que je vous dis ici de l’incorporation, par exemple,
du mépris de classe dans le travail de Beverley Skeggs,
c’est aussi l’aliénation à ce qui
est valorisé socialement.
On ne sait pas pourquoi on court après
cette valorisation, mais on le fait.
Parce que ça fait partie des choses
qui sont rétribuées socialement.
Et si le sentiment de trahison ici de Naïma est fort,
eh bien, force est de constater que de l’autre côté,
la réciproque est vraie, c’est-à-dire qu’on
leur oppose, on les accuse en retour
de ne pas avoir été reconnaissante envers l’État.
Et là, c’est intéressant la manière
dont on attend des descendants.
Je dis rarement descendants, je dis plutôt des personnes
d’ascendance migratoire africaine et nord-africaine,
d’être reconnaissant envers ce que leur propose leur
vie en France, alors qu’ils sont français et françaises.
Il y a déjà une distinction qui s’opère.
Et leur exclusion du « nous » national ici,
parce que c’est de ça qu’elle dit,
elle dit en fait à partir du moment où j’ai fait ce choix
je n’étais plus inclue et que le pacte républicain,
ou en tout cas les idéaux républicains qu’on m’avait
enseignés à l’école républicaine ne sont plus opérants,
sont révélateurs de ça et je finis ici sur les effets de
la domination parce que c’est un point peut-être
qu’on pourra en discuter pendant
les échanges parce que tout ce dont
je viens de vous parler alors un peu
théoriquement avec des grands concepts.
Je vous le disais, ça affecte la vie de milliers de femmes
musulmanes en France, et on parle bien du contexte français ici.
Eh bien, cette altérisation, elle affecte les
perceptions de soi, des autres et du monde
et entraîne une expérience troublante de
dissociation entre l’image et l’être, souvent.
Cette expérience influe sur les interactions sociales
qui sont anticipées, qui sont appréhendées, qui sont évitées.
Les femmes qui portent un foulard connaissent,
anticipent la catégorisation dont elles font l’objet,
elles savent déjà tellement elles anticipent et
c’est les mêmes mécanismes pour le racisme,
c’est vraiment des choses qu’on retrouve dans toutes
les analyses sur le racisme cette anticipation.
Ces jugements négatifs, ce n’est pas juste
des jugements parce qu’ils impliquent
une démarche de revalorisation de l’identité qui est
stigmatisée ce qu’on appelle le retournement du stigmate.
Et là, dans la part sensible que j’assume dans
ce livre, je dis que le stigmate emprisonne.
Il devient le centre, le point d’attention qui conditionne
tout de manière permanente dans l’interaction et l’action.
Il devient un souci de soie centrale.
Mais également, cette stigmatisation a des effets en termes
de santé mentale, psychologique et même de santé tout court.
Parce que quand je dis que ça a créé
des expériences troublantes
de dissociation entre l’image et l’être, je pense à cette
emme qui me disait, je ne peux plus me voir en photo.
Elle avait complètement incorporé
l’islamophobie qu’elle vivait tous les jours.
Et quand elle se regardait dans
le miroir, en fait, elle voyait ça.
Son image était déformée par ça,
par ce mépris et par cette haine.
Ça affecte forcément la santé mentale.
Merci.
[Applaudissements]
Je vais faire quelque chose qui me tenait à cœur,
parce que c’est toujours très compliqué pour moi,
alors que c’est complètement légitime, et je
remercie vraiment l’Université Rennes 2 pour ça.
passe des choses dans le monde.
Après les attentats du Hamas en Israël, il y a un génocide
qui est en cours à Gaza, et une guerre au Liban actuellement.
Je voulais, je ne sais pas si vous
voyez bien, m’associer aux scholars,
aux chercheuses féministes qu
un appel pour la fin de cette guerre qui
était déjà génocidaire et je tenais à le dire ici
parce que c’est important pour moi de recontextualiser
tout ça, dans le monde dans lequel on vit.
Voilà, je vous remercie.
[Applaudissements]
On a deux micros dans la salle qui peuvent
circuler pour les questions et réactions.
Le deuxième, c’est Emmanuel qui l’a.
Je ne sais pas où tu es, Emmanuel…
Ici, tu as le micro.
Ah, tu es là !
Merci, Hanane.
Ma collègue Sarah va être de l’autre côté.
Une Sarah de chaque côté
pour faire passer le micro.
Qui veut se lancer ?
Je suis sûre qu’après, on ne va plus vous arrêter.
La première question est toujours la plus difficile.
– Bonsoir, merci beaucoup.
Vraiment, je suis très émue.
Je me présente.
Je prends la parole parce que je fais
partie d’une collectif du quartier
qui est juste en face, à Villejean, où il y a des femmes.
Alors, si on ne peut plus dire les femmes
voilées, il faudra m’aider un peu.
Les femmes qui portent des voiles, en tout cas.
Je suis arrivée dans ce quartier, enfin
il y a une particularité dans mon histoire
qui m’a toujours bouleversée, quand je suis
arrivée, je me suis retrouvée dans la rue,
victime de violences conjugales, et j’ai trouvé
un travail au sein de l’association Mosaïque.
On m’avait demandé quand je suis arrivée, qu’il fallait
donner des cours de Zumba aux femmes voilées.
Ça m’avait un peu étonnée et j’ai dit
pourquoi et donc on m’a raconté
qu’elles n’avaient pas le droit d’aller dans
d’autres associations pour faire du sport.
J’ai passé un moment incroyable et ces
femmes sont devenues mes amies,
grâce à elles par la suite avec de nombreuses
histoires on a créé notre collectif.
Et moi, ça m’étonne encore parce qu’à
Villejean, on a plus de cinquante nationalités.
Dans une immeuble, il y a des catholiques,
protestant·es, musulman·es et tout.
Et la question ne se pose même pas.
Ce n’est pas un sujet pour nous.
Notre problème c’est autre chose,
ce n’est pas le foulard et moi,
je me suis toujours posé la question de pourquoi
ça intéresse tant d’autres personnes à l’extérieur,
qui ne sont même pas là qui
se mêlent de cette affaire.
C’est une question à laquelle je n’ai
toujours pas la réponse aujourd’hui,
mais deux autres questions la première c’est, vous
avez parlé de l’hégémonie — je le prononce bien ? —,
et vous avez rappelé qu’on peut le trouver partout
puisque c’est une question très politique dans la culture.
Ça m’amène à la question de la langue.
Quand vous donnez l’exemple de
« on ne fait pas ci, on ne fait pas ça »,
eh bien nous on est confrontés tous les jours à « ici
on parle français, il faut que tout le monde parle français ».
Mais je suis aussi étonnée parce que
quand je me retrouve dans une situation où,
on a affaire à des personnes qui parlent
par exemple l’anglais, des Américaines,
et tout de suite on est fasciné par contre
quand on parle le berbère ou le lingala,
on nous dit « ici on parle français »
donc comment faire ?
La dernière c’est je voulais savoir, dans vos
travaux au vu de toutes ces lois cumulée,
est-ce qu’à un moment donné il y a eu quand même
des personnes ou des femmes ou des collectifs,
qui ont quand même attaqué l’État
ou plus loin sur ces questions-là ?
Puisque je me dis quand même on touche, vous
l’avez rappelé et on est d’accord, au corps des femmes.
Moi je dis on déshabille les femmes, clairement,
parce que si on demandait à ma grand-mère
d’enlever son foulard alors qu’elle est
chrétienne, ce serait juste une catastrophe.
Est-ce qu’il y a eu ça ?
Voilà, merci.
– Je réponds ou on prend plusieurs questions ?
Sarah, pardon.
– Oui, on répond au fur et à mesure des questions.
– OK, merci.
Avec la lumière, c’est compliqué de vous voir.
Merci beaucoup pour cette question.
J’essaie de…
vulgariser l’hégémonie, je suis désolée,
c’est vraiment très théorique
mais sur la question de la langue c’est
intéressant parce qu’effectivement,
on voit aussi comment les questions
culturelles sont hiérarchisées par exemple,
la question de la langue si on regarde par
exemple l’enquête Trajectoires et Origines (TeO),
je reviens sur le développement de cette enquête,
qui compare la vie de personnes d’ascendance
migratoire européenne et non-européenne.
On voit très bien quelque chose de l’ordre
d’une grande différence, entre les populations
d’origine africaine et nord-africaine et turques aussi,
beaucoup, de ceux qui sont d’origine européenne.
Où ils ont plus de privilèges, plus de facilité à deux
générations après à atteindre les mêmes niveaux
au niveau éducation, au niveau professionnel
à tous les niveaux que la population majoritaire.
Ce qui n’est pas le cas des autres populations même
si on va voir qu’il y a beaucoup de diplômé·es etc.
Ça se passe pas à ce niveau-là et donc il y a une hiérarchie
des cultures qui se base aussi sur la question de la blanchité,
du privilège blanc tout simplement et de l’identification
de la mêmeté, le fait de se ressembler
qui joue ou en tout cas où on peut s’identifier
même avec toutes les différences qui vont avec
mais c’est simple différence et sur
la langue c’est particulièrement vrai,
parce que malgré la composition et l’importance
des personnes d’ascendance migratoire nord-africaine,
et là je parle de l’Algérie, du Maroc et de la Tunisie
particulièrement, on n’a jamais réussi à par exemple
programmer des cours de langue arabe
à l’école, ça a toujours fait des tollés politiques.
Celle qui a essayé de s’y attaquer,
c’était encore Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’Éducation nationale, et ça fait
bouclier en face, ce n’est pas possible.
C’était vraiment relégué au service
consulaire des pays d’origine
qui proposait des cours le samedi
matin ou le mercredi après-midi,
mais jamais programmé dans le
référentiel de l’Éducation nationale.
Je ne sais plus votre deuxième question.
Ah oui, alors il n’y a pas eu d’attaque, parce
qu’attaque c’est très grave, pas de soucis.
Je vous l’ai dit tout à l’heure, vous
voyez par exemple sur le…
Pas de soucis.
Non mais tout à fait, il y a eu
des saisis du Conseil d’État.
Mais je pense aux hijabeuses
qui ont saisi le Conseil d’État,
et ce que je lisais tout à l’heure au début de la chronologie,
c’est ça, c’est-à-dire qu’elles ont été déboutées.
Elles voulaient que cet article, le premier
de la Fédération Française de Football,
soit indiqué comme non-conforme
et en fait ça a été le contraire.
Ce qui est intéressant avec le Conseil d’État
quand le ministre Lionel Jospin saisit le Conseil d’État
pour les premières affaires du foulard de Creil,
trois collégiennes ou lycéennes qui portent le foulard
et donc voilà ça fait opposition dans le lycée etc.
Il ne statue pas, il dit c’est du ressort
du conseil d’État, il le saisit,
et le conseil d’État répond qu’il n’y a
pas incompatibilité entre le port du foulard
de la part d’élèves vis-à-vis
des principes de la République.
Mais en même temps, le Conseil d’État
dit dans quel cadre ça serait interdit.
C’est là où l’on voit que la question de la
réglementation et de la loi et la réponse logique,
qui permettrait d’interdire le port de signes
religieux, c’est comme ça que ça se fait.
Et là, quand je lis la délibération du Conseil
d’État mais c’est pareil, en fait, ce qui est repris,
sur la conformité aux principes républicains.
Je ne sais pas si c’est clair.
Merci à vous.
D’autres questions ou réactions ?
– Oui, bonsoir tout le monde.
Merci beaucoup.
Oui, ma question c’était…
La France peut…
être sous-pauvreté, contre le sous-développement
alors que les gens, d’autres gens sont interdits au travail.
Donc au moins, la France peut être en
développement alors qu’il y a des gens qui…
Il y a des gens comme…
Tels qu’ils sont interdits de porter le foulard, par exemple.
Et que je vois que c’est…
Ce n’est pas bien.
L’homme a fait un contradictoire contre lui-même.
– C’est-à-dire ?
– C’est un contradictoire pour lui-même.
Il y a une partie des gens qui ne peuvent
pas aller au travail à cause d’un foulard
et l’autre partie qui peut aller au travail, mais
ce n’est pas suffisant pour développer le pays.
Un exemple si simple, moi je suis en préparation adulte,
et depuis ce jour-là, je n’arrive pas
à trouver un stage à cause du foulard…
– Merci pour ce témoignage parce
que ça me permet de dire que,
c’est avéré par des études
scientifiques tout à fait honorables,
l’Observatoire National des Discriminations et de l’Égalité
dans le Supérieur (ONDES), va être présenté le 9 décembre.
Il concerne la question des stages
des étudiantes qui portent le foulard.
Où l’on voit la question de la discrimination.
Je suis enseignante chercheuse et je sais
que les étudiantes qui portent le foulard
ont vraiment un mal incroyable à trouver des stages
et c’est ce que ça dit de l’espace du travail,
dans son article 2 pour les besoins du service
cette application-là en fait,
ça a fermé d’autres portes.
Alors c’est quelque chose aussi que moi j’ai renseigné un peu
à la marge, c’est-à-dire en fait je me suis intéressée aux femmes
qui s’organisent et qui se constituent auto-entrepreneuses
comme stratégie contre l’islamophobie en fait.
Le choix de l’auto-entreprenariat dans
leur cas dans le cas des groupes,
des deux collectifs de networking et de
co-working auxquels je me suis intéressée,
c’était vraiment en réponse, c’était une contrainte
vis-à-vis de l’islamophobie et le fait qu’elles savaient
qu’elles ne pourraient pas trouver de travail et donc
elles se sont constituées auto-entrepreneuses.,
– Oui, mais aussi cela veut dire que la loi elle-même est
contre la femme parce que la femme déjà elle est innocente.
C’est innocent, ce n’est pas une loi
qui a été créée par une femme,
c’est une loi qui a été créée par Allah lui-même,
c’est-à-dire Dieu lui-même qui a créé cette loi
et donc est-ce que l’homme est-ce qu’il est contre ?
Il est ennemi de son créateur
ou il est ennemi de la femme ?
Nous, on est toutes des femmes, noires
ou blanches, on est toutes pareilles.
Et du coup, l’homme lui-même, il est contre
Dieu ou bien contre la femme innocente ?
Parce que ce n’est pas une loi
qui a été créée par la femme.
Merci.
Excuse-moi si j’ai mal posé la question.
– Non, pas de soucis.
Par contre, sur le dernier aspect, ça dépend
de la lecture qu’on en a ici dans la société.
On est dans une République laïque, donc la
question de Dieu, ce n’est pas du tout opérant.
Dans l’orthodoxie religieuse musulmane,
on va dire que c’est une loi de Dieu,
mais ce n’est pas ça qui compte
dans le cadre politique.
Ce n’est pas du tout ça, la lecture.
– Bonsoir.
– Bonsoir.
– Je tenais d’ailleurs dans un premier temps
à vous remercier pour cette intervention.
– Vous pouvez juste lever votre main
pour que la dame voie d’où vous parlez.
Merci.
Je ne comprends pas pourquoi.
Je suis aveuglée.
Oui.
Du coup, déjà par rapport au témoignage que vous
avez apporté sur les personnes qui portent le foulard,
j’ai été aussi confrontée à la circulaire
Chatel où j’ai dû, juste petite parenthèse,
un petit témoignage par rapport à la sortie scolaire
de mon enfant, refuser la sortie scolaire du fait
qu’on m’a amené les éléments comme étant une loi.
Moi j’ai été au bout des choses, donc c’était une circulaire,
mais on m’a quand même refusé la sortie par rapport à ça.
Ce que je voulais aussi rappeler
comme faire comme remarque,
c’est qu’il y a un fossé entre la réalité
et ce qu’il y a dans les textes.
Ce que disait la dame tout à l’heure, au niveau du travail,
les droits du travail l’équité entre l’homme et la femme,
et puis en tant que femme qui porte le
foulard de dire, aujourd’hui je ne peux pas.
Je ne peux pas exercer des fonctions,
je suis anciennement professeure des écoles
et je ne peux pas exercer ces fonctions-là
par rapport à mes choix religieux,
mes convictions et mes valeurs être entrepreneuse
aujourd’hui, et du coup proposer entre guillemets
mes services auprès tout de même dans l’éducation
mais à un public qui est majoritairement de l’interculturalité,
malheureusement ou heureusement je ne sais pas
mais en tout cas de leur permettre justement
d’avoir cette chance en tout cas de dépasser leurs limites
et leurs difficultés scolaires que certains retrouvent actuellement.
Dans votre intervention vous parlez de domination
et de stigmatisation et la question serait,
quelle est la limite entre justement
le stigmate et le stéréotype.
Est-ce qu’on peut parler également dans ce
cas-là de stéréotypes dans le sens où,
en fait on ne rentre pas dans une
case où ça va au-delà de ça.
Merci.
Merci beaucoup pour votre question.
Non, le stéréotype n’est pas forcément un stigmate,
n’est pas constitué comme un stigmate.
Le stéréotype c’est la manière dont on caractérise
des fois de manière très essentialisante,
très généralisante des caractéristiques d’une population,
d’une personne, d’un groupe social etc.
ce n’est pas forcément un stigmate ni quelque chose
de négatif, il peut y avoir des stéréotypes positifs,
mais là le fait que le voile ne soit pas
quelque chose qui est très connoté
et qui en renvoie tout de suite à
des représentations de part et d’autre
et qui est l’objet de discours,
c’est ça la stigmatisation.
Vous parlez d’interculturalité,
vous parlez d’entre-soi, c’est ça ?
Oui c’est le paradoxe en fait, c’est ce que j’ai observé
dans le cas des auto-entrepreneuses musulmanes,
c’est que beaucoup me disaient, mais en fait nous
on aimerait bien être dans des espaces mixtes mais
on se retrouve dans une non-mixité contrainte,
parce qu’elles essayent d’éviter, enfin
ce sont des espaces par dépit en fait
et ça c’est beaucoup revenu dans mon enquête.
– Bonjour.
Tout d’abord, je voulais vous remercier
pour votre présentation.
Et j’avais un questionnement.
C’est-à-dire que j’ai l’impression que dans nos élites
politiques, étant donné qu’on considère que
dans la France, l’égalité et la laïcité.
c’est un des principes premiers, qu’on ferme
les yeux, en fait, aujourd’hui, sur les
inégalités qu’il y a.
En fait, c’est-à-dire que…
étant donné qu’on part du principe que
la France est un état égalitaire et laïque,
qu’il n’y a pas d’inégalités en termes
d’appartenance religieuse ou ethnique.
Que nos politiques ferment les
yeux sur ces inégalités-là.
Et je vous parle de ça parce que je ne sais plus
exactement quand, j’avais écouté un podcast sur un…
Je ne sais plus exactement qui, je suis
désolée, mais qui parlait de l’idéologie.
Wokisme et qui disait que…
Que c’était une aberration parce que
la France est un pays égalitaire
et donc cette question de race ne
devrait pas venir dans le débat public.
Et ça m’avait un peu choquée.
Pourquoi est-ce qu’on n’en parle pas ?
Ça pose question.
– Oui, ça pose question mais
en même temps c’est le choix.
La France est connue par exemple pour
être color blindness, ne pas voir les couleurs.
a demandé de retirer le mot race de la Constitution
pour qu’on efface la question raciale et les
discriminations raciales qui sont dans la société.
Elles existent.
Elles sont quantifiées, elles sont mesurées.
Qu’est-ce qu’on fait d’un point de vue politique ?
Et pour ça, il faut des politiques
volontaristes et égalitaires.
Mais quand on fait comme si
le problème n’existait pas…
Et puis, c’est pas tant la question
de la laïcité, pour le coup.
Là, il faut vraiment dissocier les choses.
Laïcité, c’est laïcité, c’est la neutralité de l’État, etc.,
avec la question de la nouvelle laïcité que je viens d’écrire.
Et la question des politiques
égalitaires, c’est autre chose.
Mais on voit bien qu’il y a une résistance
à interroger les inégalités raciales.
Je ne voudrais pas tomber dans le travers
qui consiste à hiérarchiser les dominations,
parce que les dominations de classe aussi
existent, les dominations de genre existent.
Elles sont toutes aussi importantes
il n’y a pas vraiment de politique volontariste
pour transformer les choses profondément.
On est plutôt sur des acquis privilégiés,
comme si tout allait bien,
comme s’il n’y avait pas des fossés en termes
de territoire, par exemple, en termes d’âge.
Je pense à la fracture numérique selon les territoires,
selon l’âge, de l’accès à l’éducation par exemple.
Il y a plein de questions qui mériteraient des politiques
fortes et qui ne sont pas du tout à l’agenda politique.
C’est ce que je peux vous répondre.
– Oui, merci déjà pour votre intervention.
Je me demandais, parce que vous parlez justement
du fait qu’en Europe, de manière générale,
aujourd’hui, on a de moins en moins
de tolérance, on va dire par exemple.
Mais en France, on a quand même un fait,
notamment vis-à-vis du voile et de l’islam, qui du coup, là,
il y a quand même une intervention très forte.
Comment on explique qu’en France particulièrement,
il y a ce rejet qui est quand même assumé ?
Pourquoi plus qu’ailleurs, je pense par exemple.
À l’Allemagne, même si ce n’est pas parfait,
mais pourquoi il y a plus de rejets en France ?
– Merci beaucoup pour cette question, ça me permet
d’introduire, je vais y répondre en deux temps.
Il faut savoir qu’autour de moi les collègues
qui travaillent sur d’autres espaces francophones
notamment le Québec,
où là je vous disais je reviens de Suisse ou la Belgique,
il y a une circulation de cette nouvelle laïcité dans ces espaces
ce qui a amené la questio
des accommodements raisonnable
la loi qui interdit le port de signes religieux
des enseignants et des enseignantes.
En Suisse, on voit dans le canton de Genève des votes
sur la laïcité et qui ont des conséquences concrètes,
comme on les a vues en France à partir de
Il y a eu même des refus, par exemple, de services publics,
où on a eu des débats à l’hôpital, où on ne voulait pas accepter…
Alors, c’était à chaque fois très…
Ça faisait l’effet inverse.
Enfin, je ne parle pas de manière générale
dans tous les hôpitaux de France,
mais il y a eu ces situations où il y a eu une compréhension,
en fait, extensive de cette nouvelle laïcité.
Ce n’était pas juste les schémas
scolaires, c’était partout.
Dans mon livre je reviens sur cette question
de filiation c’est pour ça que je vous disais,
qu’il faut remonter à la construction
de l’altérité radicale,
mais en fait il y a d’autres populations
qui ont vécu cette altérité radicale,
déjà il n’y a pas une exception par rapport
à ça, il y a des exceptions en fait
mais surtout, il faut remonter
à l’histoire impériale.
Et dans l’histoire impériale, c’est le philosophe Mohamed
Amer Meziane dans Des empires sous la terre,
qui revient bien sur la question du ministère des cultes
et qui explique qu’il ne faut pas oublier
que l’islam était l’ennemi impérial numéro un.
Il y a eu toujours cette opposition, mais vous pouvez
aussi lire Edward Saïd dans « L’Orientalisme »,
sur la manière dont l’Orient est construit
culturellement, médiatiquement, politiquement,
et que ça permet à chaque fois cette opposition.
avec le terrorisme islamiste,
ça a juste accéléré cette association
de l’islam et du danger.
un tournant pour ça aussi.
On a une dernière question ici et
après on clôturera cette soirée.
Le micro est allumé normalement, vous pouvez parler.
Le micro est fatigué.
Je vous passe l’autre.
– Bonsoir, merci beaucoup
pour votre présentation.
Je voulais savoir si vous pouviez nous citer quelques
collectifs ou des collectifs de personnes concernées,
qui pensent et qui s’organisent sur ces
sujets au niveau national ou ailleurs.
Mais par rapport à notre contexte
national, notre histoire,
j’aimerais connaître quelques noms peut-être
moins connus ou médiatisés que d’autres.
– Vous êtes à Rennes, et à Rennes, il y a
eu une association un peu pionnière
qui était l’association Al Houda.
Alors, il reste peut-être d’anciennes militantes dans
la salle d’Al Houda, mais ça a vraiment été aussi…
Pardon, je ne vais pas répondre à
votre question si je parle en dedans.
Un collectif avec lequel je travaille,
c’est l’association Lallab.
Malheureusement, je ne serais pas en
mesure d’en citer beaucoup parce que
c’est compliqué aussi de s’organiser dans
l’hostilité je pense donc à part Lallab,
je sais qu’il y avait un collectif qui était concentré sur la question
des minorités musulmanes des minorités sexuelles musulmanes,
c’est le collectif Nta Rajel et puis après
il y a le podcast de Jamal Ouazzani,
qui a écrit un super livre qui s’appelle
Amour, le podcast Jeans.
Alors ce n’est pas un collectif mais ça
permet en fait de déconstruire aussi et
puis de connaître et peut-être que j’en oublie certains et
je m’en excuse auprès de celleux qui en connaissent d’autres.
C’est celui-là.
Merci beaucoup pour toutes
vos questions, votre écoute.
Merci à vous Hanane.
Merci.
[Applaudissements]